Наши статьи

[F@vourite]

Мне кажется, через страдания, потому что тогда он втройне кайф: 1) серьезное (глубокое, сложное, высокое) наслаждение требует достижения (по глубине, сложности и высоте ) - преодоления растояния между нами и им, но и обещает особое удовольствие; 2) в процессе преодоления мы развиваемся, в том числе и в представлении о желанном. "Дерзанием совершается много такого, что коснеющим в бездействии кажется недостижимым" (Тацит "Анналы"); 3) Достигнув желанного, мы кайфуем еще и от того, что его достигли и чувствуем себя ДОСТОЙНЫМИ его, что очень приятно и, более того, достойными еще большего, что еще приятней.

Отлично сказано! Остается разобраться в вопросе: бухгалтер может быть творческим?

[Mamix]

Творчество - это создание нового. Если бухгалтер человек, а не автомат, то творческим он может быть. А вот бухгалтерия как таковая - процесс сравнительно нетворческий - точная фиксация того, что уже есть. Следовательно, бухгалтер может быть (точнее, должен быть) нетворческим лишь в пределах бухгалтерии, но не в сфере своих человеческих способностей и интересов.

[Пронин]

Я переместил сюда посты из темы про АМЛовские записи, т.к. к этому разговору никакие сравнения "ремастеров" Лихницкого и звука LP не относятся.

Выражаясь также его же словами, но сказаными им за последнее время неоднократно в мой адрес -

с Лихницким давно покончено!

[Прохор]

ЗЫ: На всякий случай обновлю в памяти: Мы ведем речь, о слушателе, о том как он слушает музыку, насколько глубоко он способен ее понять/прочувствовать, в зависимости от того, творческой он профессии или нет.

Тут есть маленький подвох... Слово "профессия". Увы, в современном мире редко встречается ситуация, когда человек трудится в той области, для которой он наилучшим образом приспособлен (предназначен, если хотите).

Т.е. творчество напрямую не связано с профессией (думаю примеров бездарных "художников" и "музыкантов", которых только условно можно назвать творческими людьми приводить нет смысла)

Соответственно, вопрос надо ставить так, перефразирую:

"насколько глубоко он способен ее понять/прочувствовать, в зависимости от того, творческоий он профессии или нет".

Думаю, ответ очевиден.....

З.Ы. Mamix в примере с бухгалтером, как мне кажется, именно эту мысль высказывал.

[F@vourite]

Тут есть маленький подвох... Слово "профессия". Увы, в современном мире редко встречается ситуация, когда человек трудится в той области, для которой он наилучшим образом приспособлен (предназначен, если хотите).

Т.е. творчество напрямую не связано с профессией (думаю примеров бездарных "художников" и "музыкантов", которых только условно можно назвать творческими людьми приводить нет смысла)

Не возражаю. Но думается мне, что от того они и "бездарные", что недостаточно творческие. разве нет?

Соответственно, вопрос надо ставить так, перефразирую:

"насколько глубоко он способен ее понять/прочувствовать, в зависимости от того, творческоий он профессии или нет".

Думаю, ответ очевиден.....

З.Ы. Mamix в примере с бухгалтером, как мне кажется, именно эту мысль высказывал.

С формулировкой согласен!

Но не могу не согласиться и с тем, что профессия оставляет отпечаток, и думается мне - довольно жирный отпечаток...

[Прохор]

Но не могу не согласиться и с тем, что профессия оставляет отпечаток, и думается мне - довольно жирный отпечаток...

Ага... Только вот какой...?

Зачастую принадлежность к т.н. творческим профессиям порождает непонятное чувство избранности. Типа, люди не от мира сего (хотя это сооооовсем не о творчестве....).

Так что тут стереотипов и предрассудков больше, чем реальных творческих способностей.

Творчество от профессии не зависит!

[F@vourite]

Ага... Только вот какой...?

Зачастую принадлежность к т.н. творческим профессиям порождает непонятное чувство избранности. Типа, люди не от мира сего (хотя это сооооовсем не о творчестве....).

Так что тут стереотипов и предрассудков больше, чем реальных творческих способностей.

Творчество от профессии не зависит!

И с этим не спорю, согласен.

Я все больше о том, что профессия удавит все творчество, что уже имеется. Представляете, всю жисть циферки считать, дебет с кредитом сводить? ... это к примеру.

[Прохор]

Я все больше о том, что профессия удавит все творчество, что уже имеется. Представляете, всю жисть циферки считать, дебет с кредитом сводить? ... это к примеру.

Если вернуться к вопросу о восприятии музыки, то может как раз после циферек человек так глубоко и незамутненно прочувствует музыку, что никакому учителю пения (... это к примеру ) не снилось!!!

[F@vourite]

Если вернуться к вопросу о восприятии музыки, то может как раз после циферек человек так глубоко и незамутненно прочувствует музыку, что никакому учителю пения (... это к примеру ) не снилось!!!

Эх.. теории теории... может быть.. может быть.. - а в жизни ткните мне в такого бухгалтера! ..

Согласен. мои теории тоже сомнительны...

[Mamix]

Эх.. теории теории... может быть.. может быть.. - а в жизни ткните мне в такого бухгалтера! ..

Согласен. мои теории тоже сомнительны...

Конечно, профессия, ОДИН ИЗ ФАКТОРОВ - и их таких может быть оч. много разных: соц. обстановка, здоровье, воспитание, даже питание и т.д. и т.п. Но как бы уже ясно, что это фактор косвенный. Ведь, нет никакой гарантии, что бухгалтер не может относится творчески к музыке (играя втихомолку) или, напр., к воспитанию детей, находя в этом "спасение". Более того, даже если он и подавлен совершенно своей профессией, нет никаких оснований полагать, что нем НИКОГДА не заявит себя огромная страть к творчеству и он бросит, наконец,эту профессию как полностью неосоответвующую его интересам.

Если представить СОВЕРШЕННО тупого бухгалтера, то нам он будет не интересен в этом разговоре, т.к., подобно "Человеку в футляре" для него понимание музыки будет также нереально, как человеку не владеющему грамотой прочесть текст.

Мне кажется, чтобы понять качество явления последовательно, необходимо разобраться с его

причинами. Т.е., коль скоро творчество предпалагает разные качества и степени восприятия, тем не менее оставаясь творчеством, то требуется рассмотреть вопрос о причинах творчества.

Если мы будем представлять общую причину, то проще будет, исходя из этого основания творчества, перейти к вопросу о разном качестве творчества, имея в виду, что общая причина может проявляться различно. Так, для аналогии, двигаются физические тела различно, но все это, в конечном итоге, разные проявления ОДНОЙ причины - закона всемирного тяготения. Без этого мы толком не поймет почему одно тело движется иначе. Получается, ИМХО конечно, что первичен вопрос не о различном , а об общем - первопричине, это как бы скелет для всего рассуждения по вопросу.

Буквально: что вообще ЗАСТАВЛЯЕТ человека творить?

[turtlevax]

Если вернуться к вопросу о восприятии музыки, то может как раз после циферек человек так глубоко и незамутненно прочувствует музыку, что никакому учителю пения (... это к примеру ) не снилось!!!

отжёг, так отжёг(смайлики видно не зря поставил?)

Буквально: что вообще ЗАСТАВЛЯЕТ человека творить?

Муза, стресс, вдохновение...по разному у каждого индивидума проявляется...

[Gepardushka]

Может, это как мышцы качать? Чем больше качать, тем больше и крепче мышцы. Тем умелее удаётся выполнять разные физ.упражнения. Практика и систематичность - вот залог крутости!

Поэтому... вернёмся к бухгалтеру. Если он постоянно слушает, вбирает в себя, созерцая картины, слушая музыку... то он крутой бухгалтер относительно творческого восприятия.

Может, так? А если он нифига не слушает и не интересуется, то... смысл говорить? Если музыка для него - лишь фон на работе или в маршрутке.

[Прохор]

отжёг, так отжёг(смайлики видно не зря поставил?)

Тон шутливый, а сообщение было серьезным!

Хорошо, пусть не бухгалтер (хотя, почему нет ). В бытность работы на металлургическом комбинате, был у нас токарь (очень, знаете ли, творческая профессия!). Так вот музыку он, МЯГКО ГОВОРЯ, любил!!! И сомневаться в глубине ее восприятия у меня нет никаких оснований.

Зачастую, человек ВЫНУЖДЕН трудиться хрен знает где, растоптав свою творческую натуру - ради семьи, детей... Ради родины, наконец - вспомним, сколько судеб поломала война. И что? Эти люди ваяя болванки для фронта не были способны в редкие минуты отдыха припав к громкоговорителю погрузиться в волшебный мир музыки???? Отнюдь!

Скорее наоборот, о чем я и написал в примере с бухгалтером.

И обратная ситуация - каждый день пиликая на чем-нибудь, поучая бездарных балбесов, можно тихо и незаметно возненавидеть эту самую музыку.

Работала у нас в институте как-то секретарем девочка сразу после консерватории - про музыку даже говорить отказывалась - наелась досыта за годы учебы Специально выбрала такую ТВОРЧЕСКУЮ профессию .

Муза, стресс, вдохновение...по разному у каждого индивидума проявляется...

А это все банальности... Не это ПРИЧИНЫ творчества, это скорее провокации для его реализации, не более.

З.Ы. Жжем дальше

[Mamix]

Муза, стресс, вдохновение...по разному у каждого индивидума проявляется...

Если мы говорим об общей причине ВСЯКОГО творчества, то она и по качеству должна быть единой, а не разной. Как же может быть единым по качеству то, что по качеству разно? Творчество - может быть разным по предмету и по глубине, но, вероятно, все это называется впоследствии "творчеством" от того, что есть какая-то единая причина этой деятельности.

[nabateec]

Конечно, профессия, ОДИН ИЗ ФАКТОРОВ - и их таких может быть оч. много разных: соц. обстановка, здоровье, воспитание, даже питание и т.д. и т.п. Но как бы уже ясно, что это фактор косвенный. Ведь, нет никакой гарантии, что бухгалтер не может относится творчески к музыке (играя втихомолку) или, напр., к воспитанию детей, находя в этом "спасение". Более того, даже если он и подавлен совершенно своей профессией, нет никаких оснований полагать, что нем НИКОГДА не заявит себя огромная страть к творчеству и он бросит, наконец,эту профессию как полностью неосоответвующую его интересам.

Если представить СОВЕРШЕННО тупого бухгалтера, то нам он будет не интересен в этом разговоре, т.к., подобно "Человеку в футляре" для него понимание музыки будет также нереально, как человеку не владеющегшо грамотой прочесть текст.

А с чего вы взяли , что бухгалтер - профессия нетворческая

[F@vourite]

Расшевелил таки народ

[Прохор]

А с чего вы взяли , что бухгалтер - профессия нетворческая

Кто это мы? Я упорно пишу, что профессия и творчество вещи, суть разные...

"творческая профессия" - не более, чем стереотип мышления, или языковой стереотип.

Можно быть творческим бухгалтером и "тупым" ремесленником-художником/музыкантом...

Т.е. вопрос о восприятии музыки с привязкой именно к ПРОФЕССИИ, считаю некорректным, о чем и написал.

З.Ы. забавно, как мы с Mamix пишем сходные в общем-то вещи, совершенно не вступая в диалог

[Mamix]

Наверно, найти причину творчества всеж сложновасто с наскока Чет газанул я С бухгалтером по проще было.

[Прохор]

Наверно, найти причину творчества всеж сложновасто с наскока Чет газанул я С бухгалтером по проще было.

Быть может это причина?

И сказал Бог: сотворим человека по

образу Нашему по подобию Нашему,

(Быт.1:26)

А вот и первый творческий акт:

Господь Бог образовал из земли всех

животных полевых и всех птиц

небесных, и привел к человеку,

чтобы видеть, как он назовет их, и

чтобы, как наречет человек всякую

душу живую, так и было имя ей.(Быт.2:19)

Если непонятно, то для верующего человека очевидно, что творчество заложено в человека Творцом. А уж как тот распорядится этим даром - вопрос.

[doc]

Расшевелил таки народ

Расшевелить то расшевелили, но куда?

Быть может это причина?

И сказал Бог: сотворим человека по

образу Нашему по подобию Нашему,

(Быт.1:26)

А вот и первый творческий акт:

Господь Бог образовал из земли всех

животных полевых и всех птиц

небесных, и привел к человеку,

чтобы видеть, как он назовет их, и

чтобы, как наречет человек всякую

душу живую, так и было имя ей.(Быт.2:19)

Если непонятно, то для верующего человека очевидно, что творчество заложено в человека Творцом. А уж как тот распорядится этим даром - вопрос.

Идея о привязке творческого начала в человеке к его божественной сущности единственная непротиворечивая гипотеза о сущности и способности человека к творчеству. Любое другая привязка творческих способностей содержит с себе противоречия..

Учение о твочестве в христианстве - это учение апостола Павла о дарах

[Прохор]

Но вы же понимаете, что для человека далекого от христианства (или атеиста) эти аргументы могут быть совершенно неочевидными?

Непротиворечива эта гипотеза только при условии, что мы принимаем аксиому наличия Творца. Если же человек не принимает эту аксиому, которая сама по себе противоречива, то и следствия из нее не могут быть непротиворечивыми.

[doc]

Но вы же понимаете, что для человека далекого от христианства (или атеиста) эти аргументы могут быть совершенно неочевидными?

Вы правы Прохор.

Могут и по видимому будут, но проблема в том что в других плоскостях проблема творчества не разрешима.

Все иные аргументы будут содержать в себе внутренние противоречия, что то вроде материи которая куда то стремится и спит и видит, как бы ей самоорганизоваться.

[Прохор]

Вы правы Прохор.

Могут и по видимому будут, но проблема в том что в других плоскостях проблема творчества не разрешима.

Все иные аргументы будут содержать в себе внутренние противоречия, что то вроде материи которая куда то стремится и спит и видит, как бы ей самоорганизоваться.

К сожалению, аксиома Творца не решает проблемы творчества, а снимает ее... Ибо, все возникающие противоречия "решаются" отсылкой к воле того самого Творца. На мой взгляд, это трудно назвать "решением".

Я уж молчу про необходимость "противника" для объяснения "негативного творчества".

[Mamix]

Вы правы Прохор.

Могут и по видимому будут, но проблема в том что в других плоскостях проблема творчества не разрешима.

Все иные аргументы будут содержать в себе внутренние противоречия, что то вроде материи которая куда то стремится и спит и видит, как бы ей самоорганизоваться.

Попробую.... Творчество есть создание нового. Создание нового есть также РОЖДЕНИЕ. Однако творчество есть сотворение не живого, но твари. Тварь это ПОДОБИЕ живого. Рождение же не тварно... Рождение есть создание свободного существа, живущего самостоятельной жизнью, обладающего сущностью. Эволюция, например, есть рождение, причем не только количественое, но и главное качественное - т.е. рождение нового.

"Бог сотворил нас, мы творим в творчестве. В этом мы богоподобны." Но свободны то мы от того, что рождены сущностями, а не тварями. Ведь мы сами объект НЕ ТВОРЧЕСТВА, а рождения, являемся самобытными сущностями, а не вещами сотворенными и только имитирующими жизнь.

[Mamix]

К сожалению, аксиома Творца не решает проблемы творчества, а снимает ее... Ибо, все возникающие противоречия "решаются" отсылкой к воле того самого Творца. На мой взгляд, это трудно назвать "решением".

Допущение высшего Творца означает, что причина всякого творчества есть САМО творчество, но взятое как первопричина (в лице творчества Бога). В этом случае творчество не имеет причины - оно причина самого себя. Да, тогда это допущение действительно не снимает проблему творчества.

Рождение, как создание живого, выше творения, как создание мертвого. Если принять (как гипотезу естественно) причиной творчества, нечто иное чем оно само, а именно рождение, то, стоит подумать, будет ли рождение одновременно и ЦЕЛЬЮ творчества? Тогда причиной творчества будет рождение, и оно же - рождение - будет и целью творчества.