Наши статьи

[Mamix]

Стало быть, есть творчество БОЖЕСТВЕННОЕ - подлинное и истинное, и ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ - лишь слабая его копия или ПОДОБИЕ (ведь мы не боги, а лишь богоподобны)..... Позвольте, но ведь это по сути то о чем говорил F@vourite: "есть творчество художественное, а есть недотворчество "бухгалтерское"." Следовательно, на этом пути мы вновь возвращаемся к профессии - но на этот раз не художника, а профессии Бога.

[F@vourite]

Поэтому... вернёмся к бухгалтеру. Если он постоянно слушает, вбирает в себя, созерцая картины, слушая музыку... то он крутой бухгалтер относительно творческого восприятия.

Это означает, что человек занимается не своим делом. а человек занимающийся не своим делом бОльшую часть суток своего времени, рано или поздно становится тем, чем и занимается! Ну ведь нельзя же заниматься чем-то только на работе, а приходя домой становиться кем-то другим... Он же не РОБОТ, - раз кнопочку нажал и сразу вдруг, например, "творцом" стал... Это ведь образ мышления. Мы - то, чем мы занимаемся.

С другой стороны: это что же за несчастливый такой "творец", который кажное утро ходит дебет с кредитом сводить...? Не.., что-то одно, - либо ты никакой бухгалтер, либо хреновый творец.

ЗЫ: работа требует от нас отдачи и дома! Либо я ничего не понимаю в жизни...

Художник думает над своим новым замыслом, и это ведь само собой происходит... Бухгалтер - над тем, как ему удачнее завтра дебет с кредитом свести... - и это классный бухгалтер!

[Gepardushka]

Юр, таким подходом ты лишаешь человека хобби.

Плюс ко всему... Прохор прав: редко кто занимается тем, к чему действительно предназначен =\ И это печально. В этом ты, может, и прав:

Это означает, что человек занимается не своим делом

[Mamix]

Не.., что-то одно, - либо ты никакой бухгалтер, либо хреновый творец.

Согласен. Христос мог творить всласть, а Иуда нет - и ему, наверно потому, первично деньги были необходимы. Тоже самое где-то Моцарт и Сольери. Опять таки, в чем причина таких расхождений? Ни Иуда, ни Сольери ведь не виноваты в том, что они рождены такими.... При этом первые рождали смыслы, а вторые этих первых приводили к смерти. В чем вторые были неправы? Была ли у них альтернатива? Могли ли вторые до конца понять первых? Что они должны были понять?

[F@vourite]

Расшевелить то расшевелили, но куда?

Поживем увидим. Куда-то, да надо шевелиться..

[Прохор]

Опять таки, в чем причина таких расхождений? Ни Иуда, ни Сольери ведь не виноваты в том, что они рождены такими.... При этом первые рождали смыслы, а вторые этих первых приводили к смерти. В чем вторые были неправы? Была ли у них альтернатива?

О.... Я ж говорил, без "противника" трудно будет обойтись

[Mamix]

Бухгалтер оставшийся вне творчества - ведь тоже должен что-то понять, прийти к каким-то выводам, если он человек. Неужто он Иуда или Сольери. "Преступление и наказание" тоже аналогичный вопрос поднимает. А Гоголь в "Мертвых душах" или "Шинели" КОНЧЕННЫХ бухгалтеров описывает.

[F@vourite]

Юр, таким подходом ты лишаешь человека хобби.

Нет, ничего я не лишаю. Все хобби много или мало связаны с твоим образом мышления, твоей индивидуальностью... т.е. с тем, чем ты занимаешься основную часть своего времени. т.е. с профессией. - не обязательно прямо конечно, но в околосмежных областях... Если не так, то это жизненное недоразумение. Ну или наконец, признак сверхгениальности, но это вообще нонсенс...

Люди выбирающие профессию (или место работы) несоответствующую своему образу мышления, глубоко несчастные люди и никакие работники.

Да, даже взять тебя к примеру: Почему пошел скрипку изучать, а не игроком на финансовую биржу?

Плюс ко всему... Прохор прав: редко кто занимается тем, к чему действительно предназначен =\ И это печально. В этом ты, может, и прав:

[Mamix]

Люди выбирающие профессию (или место работы) несоответствующую своему образу мышления, глубоко несчастные люди и никакие работники.

В сравнении со своими амбициями - да. А предявили ли они доказательства того, что они способны к иному? Если таких доказательств нет может и все не так печально ....

Конечно если чеоловек здоровый как Шварц будет всю жизнь заниматься вязанием крестиком, то даказательства налицо.

[F@vourite]

А предявили ли они доказательства того, что они способны к иному? Если таких доказательств нет может и все не так печально ....

Кому доказательства? самому себе?

[Mamix]

ПризнАюсь , что я занимаюсь философией и мне, конечно, рассуждения такого плана даются где-то легче. Но мне это интересно само по себе.

Кому доказательства? самому себе?

"Познай самого себя" Сократ

[Прохор]

В сравнении со своими амбициями - да. А предявили ли они доказательства того, что они способны к иному? Если таких доказательств нет может и все не так печально ....

Конечно если чеоловек здоровый как Шварц будет всю жизнь заниматься вязанием крестиком, то даказательства налицо.

Здесь даже более глубокая проблема, нежели собственный выбор человека.

Сама система образования и профориентации не особо способствует выявлению того самого предназначения....

Блин... ВСЕОБЩЕЕ среднее образование, сейчас уже появился повод говорить о ВСЕОБЩЕМ ВЫСШЕМ

И сама идея одинаковости людей, которая вуалируется идеей равенства и прочими "демократическими" ценностями направлена как раз ПРОТИВ реализации человеком своего предназначения.

А выборность власти???? Т.е. тех от кого напрямую зависит жизнь нас и наших детей надо выбирать, теоретически из нас самих, т.е. КАЖДЫЙ может....? А потом ветки в "злобном" типа "Власть-всласть..."

А давайте докторов голосованием выбирать из общей массы, учителей..... И пусть там народ свои творческие амбиции реализует, всем на радость.....

[Mamix]

Если политика еще войдет это пипец будет

Здесь даже более глубокая проблема, нежели собственный выбор человека.

ИМХО - собственный выбор человека это первично по отношению к внешнему. Но в конечном итоге не он решает, а его дар.

Сократ говорил, что в нем сидит Демон, который сам его увел куда нужно. А Бетховен музыку писал несмотря на наступившую глухоту. Лермонтов сам искал смерти от дара и т.д. Но это гении, понятно. Гете, говорил, что дар самоочевиден также как самоочевидна боль, причем прямопропорционально степени того и другого.

[Прохор]

ИМХО - собственный выбор человека это первично по отношению к внешнему. Но в конечном итоге не он решает, а его дар. Сократ говорил, что в нем сидит Демон, который сам его увел куда нужно. А Бетховен музыку писал несмотря на наступившую глухоту.

Исключительные примеры, а Сократ, как и Бетховен, без сомнения люди исключительные, мало что определяют. И одно дело, если человека с детства бережно готовят к своему предназначению, а другое, когда он пытается пробиться через систему "всеобщего", "обязательного" и проч. и проч.

И тут уже другие ориентиры работают, что-то вроде:

"Талантам надо помогать, бездарности пробьются сами".

А то мы в крайности - то бухгалтер, а то не просто музыкант, а сразу Бетховен...

[F@vourite]

ПризнАюсь , что я занимаюсь философией и мне, конечно, рассуждения такого плана даются где-то легче. Но мне это интересно само по себе.

"Познай самого себя" Сократ

Так, и я о том же! Имел ввиду, что познание уже осуществлено, и доказательств самому себе никаих не требует.

Действительно, я просто не подумал о том, что выбор самого себя еще может быть несостоявшимся.

Просто выше приводили примеры, когда выбор профессии делался осознанный, по тем или иным причинам..

[Mamix]

другое, когда он пытается пробиться через систему "всеобщего", "обязательного" и проч. и проч.

И тут уже другие ориентиры работают, что-то вроде:

Ну это как бы понятно чего уж об этом... :glare: В разные прежние времена были свои КОСЯКИ

[F@vourite]

Вообще интересно наблюдать течение... Началось все с противоречий моих и Мамикса..., потом Прохор с Мамиксом вроде об одном толкуют... Теперь мы с Мамиксом ближе друг к другу... Прохор с Макмиксом отдалилсь...

Эквалайзер )

[Mamix]

Так, и я о том же! Имел ввиду, что познание уже осуществлено, и доказательств самому себе никаих не требует.

Кафка работал всю жизнь в банке клерком - был от этого КРАЙНЕ НЕСЧАСТНЫМ, прекрасно осознавая свой дар, и писал в стол, нежелая ничего опубликовывать. Но что он написал? "Процесс", "Замок"! Изображение причин своего несчастья это НЕЧТО!

Марк Аврелий был императором, причем ответственным, был КРАЙНЕ НЕСЧАСТНЫМ от этого и написал "Размышления на едине с собой" не собираясь их издавать. Но! Это нечто.

Следовательно...

[Прохор]

Ну это как бы понятно чего уж об этом... :glare: В разные прежние времена были свои КОСЯКИ

Угу, но если раньше были "свои косяки", то в настоящее время - какая-то крайняя форма извращения. И самое страшное, что это не воспринимается, как извращение.

Вот Вы тоже пишите, что:

Ну это как бы понятно

А вот и нет! Это на зоне понятно, кто "пахан" а чье место "у параши"... А в современном демократическом обществе попробуй указать человеку на "его" место. Как же... Все равны, у всех права, свободы...

Это все не так очевидно, как кажется на первый взгляд.

Это я все к тому, что творчество никак не связано с профессией! И более того, повторюсь, понятие "творческая профессия" не более, чем мозговой, или языковой стереотип не несущий никакой смысловой нагрузки.

Кстати, тоже вроде бы очевидная вещь, но ведь обсуждаем.....

Кафка работал всю жизнь в банке клерком - был от этого КРАЙНЕ НЕСЧАСТНЫМ, прекрасно осознавая свой дар, и писал в стол, нежелая ничего опубликовывать. Но что он написал? "Процесс", "Замок"! Изображение причин своего несчастья это НЕЧТО!

Марк Аврелий был императором, причем ответственным, был КРАЙНЕ НЕСЧАСТНЫМ от этого и написал "Размышления на едине с собой" не собираясь их издавать. Но! Это нечто.

Следовательно...

Следовательно... Бухгалтер МОЖЕТ слушать музыку и понимать ее глубоко и глубина эта НИКАК не связана с тем, что он БУХГАЛТЕР!!!!

З.Ы. По-моему мы с Mamix не отдалялись.... Вроде об одном говорим, разве что акценты немного разные. Или я не прав?

[Mamix]

И самое страшное, что это не воспринимается, как извращение.

Я вас понимаю! Правда ! Мне просто кажется мы перегрузим тему еще и социально-идеологическими вопросами.

Это я все к тому, что творчество никак не связано с профессией! И более того, повторюсь, понятие "творческая профессия" не более, чем мозговой, или языковой стереотип не несущий никакой смысловой нагрузки.

Кстати, тоже вроде бы очевидная вещь, но ведь обсуждаем.....

+1!!! Но. Если профессия не несет никакой нагрузки, то и другие внешние факторы тоже, не несут подобной же нагрузки .

Следовательно... Бухгалтер МОЖЕТ слушать музыку и понимать ее глубоко и глубина эта НИКАК не связана с тем, что он БУХГАЛТЕР!!!!

+1

Кстати, "Мертвые души" или Шариков не имели профессии , что не мешало им быть таковыми.

Еще кстати, в фильме "Бойцовский клуб" есть такая фраза "Ты не есть твоя работа"

[Прохор]

+1!!! Но. Если профессия не несет никакой нагрузки, то и другие внешние факторы тоже, не несут подобной же нагрузки .

Поправлю....

Не профессия не несет никакой нагрузки. А понятие "творческая профессия" не несет никакой смысловой нагрузки.

Конечно профессия влияет (как и другие внешние факторы)... Я просто предостерегал от того, чтобы делать выводы, как именно она влияет. Т.е. человек может сломаться под грузом рутинной работы и может наоборот, вопреки ей, проявиться, как творческая личность.

Именно поэтому я и говорил, что творчество не связано с профессией. Т.е. нет однозначно творческой профессии и наоборот - однозначно НЕтворческой.

З.Ы. А разве Шариков не служил в отделе очистки? Даже был начальником - чем не профессия

[Mamix]

Поправлю....

Не профессия не несет никакой нагрузки. А понятие "творческая профессия" не несет никакой смысловой нагрузки.

Конечно профессия влияет (как и другие внешние факторы)... Я просто предостерегал от того, чтобы делать выводы, как именно она влияет. Т.е. человек может сломаться под грузом рутинной работы и может наоборот, вопреки ей, проявиться, как творческая личность.

Именно поэтому я и говорил, что творчество не связано с профессией. Т.е. нет однозначно творческой профессии и наоборот - однозначно НЕтворческой.

+1!!! и правка справедлива.

Пошел я дрыхнуть

[F@vourite]

Кафка работал всю жизнь в банке клерком - был от этого КРАЙНЕ НЕСЧАСТНЫМ, прекрасно осознавая свой дар, и писал в стол, нежелая ничего опубликовывать. Но что он написал? "Процесс", "Замок"! Изображение причин своего несчастья это НЕЧТО!

Марк Аврелий был императором, причем ответственным, был КРАЙНЕ НЕСЧАСТНЫМ от этого и написал "Размышления на едине с собой" не собираясь их издавать. Но! Это нечто.

Следовательно...

Следовательно профессия (в данном случае не призвание, а занятие) накладывает жирный отпечаток! о чем я и писал. в том или ином виде!

Это и означает, что они занимались не работой, а собой... Несчастье от своего занятия и выперло их к акту творчества.

Еще неизвестно что бы из них вышло, занимайся они своим делом, согласно своему дару... но это философский вопрос.. давайте по факту.

Но что делать с теми кто по призванию "бухгалтер"? и он в этом счастлив! конечно же ничего с ними в буквальном смысле делать не надо! но возвращаясь к музыке ... что?

ЗЫ. и давайте выбросим из головы тех, кто ходит не на "свою работу", ведь это противоестественно и ненормально! Не взирать на обстоятельства и условия, системы образования и пр. ерунду... Ты есть то - что ты есть!

[Прохор]

Следовательно профессия (в данном случае не призвание, а занятие) накладывает жирный отпечаток! о чем я и писал. в том или ином виде!

Это и означает, что они занимались не работой, а собой... Несчастье от своего занятия и выперло их к акту творчества.

Еще неизвестно что бы из них вышло, занимайся они своим делом, согласно своему дару... но это философский вопрос.. давайте по факту.

Но что делать с теми кто по призванию "бухгалтер"? и он в этом счастлив!

И все же повторю уже не помню в который раз... Я не против влияния профессии.... Я против "творческой" равно как и "нетворческой" профессий

Это к вопросу:

"ЗЫ: На всякий случай обновлю в памяти: Мы ведем речь, о слушателе, о том как он слушает музыку, насколько глубоко он способен ее понять/прочувствовать, в зависимости от того, творческой он профессии или нет".

см. выше....

[F@vourite]

ЗЫ. прочел предыдущие топики ... - все об одном и о разном одновременно!!! )))))))

И все же повторю уже не помню в который раз... Я не против влияния профессии.... Я против "творческой" равно как и "нетворческой" профессий

Это к вопросу:

Так мы же поправили уже формулировку, - не "творческой профессии", а просто "творческий"!

И все с этим согласились! Никто не возражает!

Прохор, предложенная Вами формулировка:

Соответственно, вопрос надо ставить так, перефразирую:

"насколько глубоко он способен ее понять/прочувствовать, в зависимости от того, творческоий он профессии или нет".

Я ответил:

С формулировкой согласен!

Мамикс, тоже вроде не возражает... Не возражаете, Мамикс?

Или будем возвращаться к началу...?