Наши статьи

[vd-two]

Смутно 8414 и перед ней ещё чем то насыпано, коас/оптика

8414 в корпусе DIP бывает???

[belka]

8414 в корпусе DIP бывает???

Я не встречал. Думаю нет.

[Alex Nikitin]

8414 в корпусе DIP бывает?

Нет

Алексей

[Борисыч44]

8414 в корпусе DIP бывает???

Так я и писил, что СОИК (хотя давно было)

[vd-two]

Там в вопросе три вопросительных знака не просто так

Борисыч44, я ориентируюсь на фото с сайта.

[Андрей Маркитанов (MARKAN)]

Про звук из-за субъективности восприятия можно писать почти всё что угодно,в том числе безусловно имеет ценность и такая оценка сабжевого продукта.С техническими решениями (а речь шла именно об этом,качество изготовления конкретного дивайса шло "в нагрузку" к сабжу) всё значительно хуже из-за отсутствия субъективизма и однозначности.

В данном случае однозначности вывода о казалось-бы невероятной для продавца изделий типа <Российского Хай-Энда> технической безграмотности и совершенно поразительного отсутствия понимания работы в данном случае продаваемых им-же ЦАП-ов.

Ну, чтож... Трое суток меня не было на ветке - я дал возможность высказаться всем. Информация оппонентов, которая могла бы объяснить "ошибочность" моих позиций - так и не появилась. Почти неделя прошла с момента появления "спорной" информации - и накакой конкретной информации по ставшему уже риторическому вопросу от Маркитанова.

Быстренько попробую ответить сразу на несколько замечаний: вся методология процесса наблюдения за "битовым составом" изложена в статье "Что вы хотели знать о цифровом звуке..." у меня на сайте. Там же есть описание конкретных результат этого наблюдения, указан конкретный диск и время "показательного" момента. Я не стал загружать ДАННУЮ ВЕТКУ повторением этой информации -просто несколько раз давал ссылку на статью.

Что-то похожее я и пытался "добыть" от своих оппонентов - как видим, информация не поступила. Ждать дальше смысла нет, поэтому, я позволю себе продолжить изложение собственных мыслей.

Мой скромный жизненный опыт говорит, что музыка ВСЕГДА записывается с помощью микрофонов, исключая специфические случаи (электронная музыка). Я веду разговор о записи натуральных инструментов и вокала. Кроме микрофона есть еще и кабели, микрофонный усилитель и много чего еще ДО БЛОКА АЦП. Я предлагаю пока сосредоточиться на микрофоне и рассмотреть его как ОДИН ИЗ ОСНОВНЫХ ФАКТОРОВ, влияющих на точность представления музыкального сигнала.

Сразу скажу -я не специалист по микрофонам... Сегодня бегло просмотрел информацию в интернете. У микрфонов есть параметр, который называется по-разному: я встречал термины "динамический диапазон" и "SPL" и у хороших микрофонов может составлять величину 132дБ. Я понял так - этот параметр указывает на то, как близко мы можем подненсти микрофон к работающему реактивному двигателю, чтобы записать эту "музыку". Я думаю, для нашего рассмотрения этот параметр является бесполезным. Единственным "полезным" параметром, я бы считал соотношение сигнал/шум, которое для хороших микрофонов доходит до 77дБ.

И, вот, теперь, попробуем приложить РЕАЛЬНЫЕ ПАРАМЕТРЫ микрофонов, без которых не бывает МУЗЫКАЛЬНЫХ ЗАПИСЕЙ к возможностям 16-битной цифровой шкалы. Посмотрим, удасться ли нам растянуть возможности микрофонов на всю шкалу или мы сможем только разместить небольшой участок этих возможностей где-то на широких просторах цифровой шкалы.

Для этого нам понадобится калькулятор и надо за ним кого-то послать. В лучших традициях пива "Клинское", кто пойдет за калькулятором? Конечно, САМЫЙ УМНЫЙ! Кто тут у нас самый умный? "Кто ж его не знает! Конечно, Belka! Стиляга из Одессы!"(почти "Браво"...). Тем более, что он уже предлагал подобное "домашнее задание", напомню: разделить напряжение в розетке на возможности 32-битной цифровой шкалы. Я предлагаю ему то же самое, только цифры поменьше и полегче: разделить амплитуду сигнала с микрофона на возможности 16-битной шкалы и задаю его же вопрос: можно ли это хоть чем-то ПОМЕРЯТЬ?

Далее, обозначенная мною зависимость точности представления сигнала в битовой форме от амплитуды объясняется так же просто: при больших колебаниях мембраны микрофона невозможно передать тонкие сигналы, которые становятся доступными при малых колебаниях мембраны.

В ожидании ответа от Belka плавно перехожу к ответу на другие замечания.

[Александр Бар.]

Ну всё ясно из ответа - опыт Андрея Маркитанова всё-таки показывает,что младшие биты не нужны! Естественно,при Реальном Сигнале большими буквами,и вообще больших букв много.На всякий случай напоминаю,что по негласному сетевому этикету большие буквы означают крик...

Веселуха продолжается!

[Alex Nikitin]

Ну, чтож... Трое суток меня не было на ветке - я дал возможность высказаться всем. Информация оппонентов, которая могла бы объяснить "ошибочность" моих позиций - так и не появилась. Почти неделя прошла с момента появления "спорной" информации - и накакой конкретной информации по ставшему уже риторическому вопросу от Маркитанова.

Быстренько попробую ответить сразу на несколько замечаний: вся методология процесса наблюдения за "битовым составом" изложена в статье "Что вы хотели знать о цифровом звуке..." у меня на сайте. Там же есть описание конкретных результат этого наблюдения, указан конкретный диск и время "показательного" момента. Я не стал загружать ДАННУЮ ВЕТКУ повторением этой информации -просто несколько раз давал ссылку на статью.

Что-то похожее я и пытался "добыть" от своих оппонентов - как видим, информация не поступила. Ждать дальше смысла нет, поэтому, я позволю себе продолжить изложение собственных мыслей.

Мой скромный жизненный опыт говорит, что музыка ВСЕГДА записывается с помощью микрофонов, исключая специфические случаи (электронная музыка). Я веду разговор о записи натуральных инструментов и вокала. Кроме микрофона есть еще и кабели, микрофонный усилитель и много чего еще ДО БЛОКА АЦП. Я предлагаю пока сосредоточиться на микрофоне и рассмотреть его как ОДИН ИЗ ОСНОВНЫХ ФАКТОРОВ, влияющих на точность представления музыкального сигнала.

Сразу скажу -я не специалист по микрофонам... Сегодня бегло просмотрел информацию в интернете. У микрфонов есть параметр, который называется по-разному: я встречал термины "динамический диапазон" и "SPL" и у хороших микрофонов может составлять величину 132дБ. Я понял так - этот параметр указывает на то, как близко мы можем подненсти микрофон к работающему реактивному двигателю, чтобы записать эту "музыку". Я думаю, для нашего рассмотрения этот параметр является бесполезным. Единственным "полезным" параметром, я бы считал соотношение сигнал/шум, которое для хороших микрофонов доходит до 77дБ.

И, вот, теперь, попробуем приложить РЕАЛЬНЫЕ ПАРАМЕТРЫ микрофонов, без которых не бывает МУЗЫКАЛЬНЫХ ЗАПИСЕЙ к возможностям 16-битной цифровой шкалы. Посмотрим, удасться ли нам растянуть возможности микрофонов на всю шкалу или мы сможем только разместить небольшой участок этих возможностей где-то на широких просторах цифровой шкалы.

Для этого нам понадобится калькулятор и надо за ним кого-то послать. В лучших традициях пива "Клинское", кто пойдет за калькулятором? Конечно, САМЫЙ УМНЫЙ! Кто тут у нас самый умный? "Кто ж его не знает! Конечно, Belka! Стиляга из Одессы!"(почти "Браво"...). Тем более, что он уже предлагал подобное "домашнее задание", напомню: разделить напряжение в розетке на возможности 32-битной цифровой шкалы. Я предлагаю ему то же самое, только цифры поменьше и полегче: разделить амплитуду сигнала с микрофона на возможности 16-битной шкалы и задаю его же вопрос: можно ли это хоть чем-то ПОМЕРЯТЬ?

Далее, обозначенная мною зависимость точности представления сигнала в битовой форме от амплитуды объясняется так же просто: при больших колебаниях мембраны микрофона невозможно передать тонкие сигналы, которые мстановятся доступными при малых колебаниях мембраны.

В ожидании ответа от Belka плавно перехожу к ответу на другие замечания.

Цитирую полностью, этот цирк нужно запечатлеть для истории .

Алексей

[Андрей Маркитанов (MARKAN)]

Господа математики, видимо необходимо растолковать НЕ математикам, что бы вместе поржали.

Итак, для начала уйдем от двоичной арифметики (её обычно пугаются "НЕ....") - измеряем свой рост в метрах (пусть это будет старший бит в десятичной арифметике) получается 1 метр, кому не хватило точности добавляет дм. (второй десятичный бит) получается 17дм, мне точность мала, добавлю ещё бит (см - третий) получилось 175 см, кому то и этого мало он измерит до мм (четвертый) получится 1755мм, так вот то что я именно столько мм совсем не означает, что достаточно пользоваться только старшим битом - 1 м.

По существу ЦАПа - пока читал в "Мурзилках" казалось чел дело хорошее двигает, слова правильные пишет, "молоток" одним словом. Были, с моей стороны, спорные моменты в решениях, мотивациях, но списал на индивидуальность.

Года 2 назад один из интересующихся решил выписать сей девайс. Вечером звонит - чёт не работает? Сбрались, обнюхали - ламель сетевого разъема провалилась внутрь. Раскрутили кучку шурупов (сейчас не вспомню, но какой то косяк был, что то мешало или цеплялось?) с матом разобрали, питание поправили (видимо пыонэры когда паяли расплавили пластик корпуса разъема, вот нога и провалилась, а провод так и не припаялся). Включаем - фонит, трещит, трансы греются. Фон видимо из за возбуда операционников (то же теплые были) телик ловится, радио поёт... Треск из за потери СПДИФа, Андрей посоветовал использовать оптику, поехали в магазин, перепробовали кучу шнурков и аппаратов - одна х-я. Стал смотреть почему собсно греются трансы - на всех используется однополупериодное выпрямление (видимо вычитал в инете, что это хорошо) соответственно насытил сердечники, что бы уменьшить сей неочет в первичку поставлены встречно электролиты (рубашки предусмортительно сняты, видимо, что б не шокировать "физиков").

В качестве бонуса был положен сетевой кабель из литца 512х0.07 с самыми копеечными разъемами (то же один провод отпал).

Про звук, что либо сказать сложно, как то мутно, вяло, по деневянному, динамики нет

Вобчем взяли в комке Соню 2000 ES за 500$ и вздохнули спокойно.

Даже тогда подумал может где то, что то отпало в дороге, всякое бывает.

Для себя давно вывел правила - ВСЁ делай как для себя косяки подкинет сама жизнь, что бы обоср-я достаточно одного раза, самое дорогое что у тебя есть это ИМЯ.

Всё, можно модерировать......

Борисыч, как-то не честно получается! Помню я этот случай, помню и последовавшую переписку: я Вам писал, что получив обратно аппарат я обнаружил, что все 9(девять!) винтов, которые крепят плату к днищу корпуса, погнуты так сильно, что ни один из них мне не удалось вывернуть без предварительного выпрямления плоскогубцами! Это был единственный раз, когда для доставки я воспользовался услугами компании "Грузовозофф" - Борисыч уж очень настойчиво просил именно такую доставку. Видимо, ребята из траснпортной компании уронили посылку с серьезной высоты. Борисыч! Ну, как-то нечестно... Это мы с вами в те далекие времена обсуждали - если подзабыли - у меня должна сохраниться переписка. Я человек педантичный...

Был еще один "прокол" с доставкой федеральной почтой в Краснодар: перетерлась изоляция в "узком месте". Других серьезных поломок при доставке не было.

[vd-two]

...при больших колебаниях мембраны микрофона невозможно передать тонкие сигналы, которые мстановятся доступными при малых колебаниях мембраны.

Во как... Если это юмор, то смеяться уже нет сил!

[Андрей Маркитанов (MARKAN)]

Ну всё ясно из ответа - опыт Андрея Маркитанова всё-таки показывает,что младшие биты не нужны! Естественно,при Реальном Сигнале большими буквами,и вообще больших букв много.На всякий случай напоминаю,что по негласному сетевому этикету большие буквы означают крик...

Веселуха продолжается!

Я изложил свои "догадки". Было бы интересно услышать Ваши, можно " С КРИКОМ", но по делу.

[Борисыч44]

А может быть Андрей МР3 с отброшенными младшими битами смотрит?

Андрей, вы переписывались с моим товарищем, а их у меня много, так что про нечестность не надо.

[Андрей Маркитанов (MARKAN)]

Во как... Если это юмор, то смеяться уже нет сил!

Ваши комментарии по существу?

А может быть Андрей МР3 с отброшенными младшими битами смотрит?

Давайте посмотрим, что смотрите Вы...

[vd-two]

Ваши комментарии по существу?

Я попросил бы Вас прокомментировать тайну о гальваноразвязке, из-за которой сбои захвата PLL и ошибки в цифровом приемнике. Про МЗР, которые не меняются- довольно, пожалуй.

[Александр Бар.]

Было бы интересно услышать Ваши, можно " С КРИКОМ", но по делу.

В этой-же ветке с избытком информации по сабжу,и полагаю вполне достаточно,чтобы разобрался даже человек не в теме (тут IMHO) - особенно после примера с ростом в миллиметрах.И только один человек всё никак не разберётся...

Зашёл на ваш сайт и сходу не смог найти ничего про ваше образование (хотя раздел <О нас> есть).У вас действительно высшее техническое образование и к тому-же по профессии? Ежели ВО всё-же присутствует,и речь идёт о таганрогском радиотехническом,то странно всё это - не самый плохой институт (во всяком случае раньше был)...

Понятно,что есть люди и без высшего,которые заткнут за пояс многих с высшим,но они и текстов,подобным вашим,не пишут...

[Борисыч44]

Давайте посмотрим, что смотрите Вы...

Это Вы писали, что при большИх амплитудах пропадают младшие биты - такое может быть при цифровом сжатии (обнуляют избыточную инфу)

Андрей, вы переписывались с моим товарищем, а их у меня много, так что про нечестность не надо.

[Андрей Маркитанов (MARKAN)]

Я попросил бы Вас прокомментировать тайну о гальваноразвязке, из-за которой нет захвата PLL в цифровом приемнике. Про МЗР, которые не меняются- довольно, пожалуй.

Пожалуйста: перед CS8412 стоит узел на микросхеме ECL, который формирует крутые фронты сигналу для подачи его уже на CS8412 - встроенная в CS8412 входная цепь с гистерезисом, на мой взгляд, играет плохую роль в звуке - крутыми фронтами я обхожу гитерезис. Далее, входные цепи CS8412 у меня работаю в "нестандартном" режиме, который требует токовой отдачи от поступающего на них сигнала. Узел на ECL снижает "дубовость" захвата сигнала и продемонстрировал чувствиетльность к статическому электричеству - был целый ряд случаев выхода входных узлов у DAC MARKAN - эти проблемы давно решены. Для серии ECL защита от статики в документации весьма туманна - многие микросхемы имеют ее, многие - нет. Я надеялся, что используемый мною тип имеет, но, жизнь показала, что - нет. Этот дополнительный узел дает хорошую "прибавку" в звуке за счет возникновения возможности нестабильного захвата. Эти ситуации и методы их решения подробно описаны в инструкции.

Я могу привести информацию о нестабильности захвата цифрового сигнала аппаратами WADIA, EAD. В свое время, микросхемы входного узла для аппаратов AudioNote пользовались большой популярностью - выходили из строя.

[Big Kahuna]

Господа, унижением(оскорблением) оппонента, Вы кроме неадекватной реакции ничего не добьетесь. Предупреждаю всех- за переходы на личность - бан минимум на 2 дня. Возвращайтесь в конструктивное русло.

[Alex Nikitin]

Быстренько попробую ответить сразу на несколько замечаний: вся методология процесса наблюдения за "битовым составом" изложена в статье "Что вы хотели знать о цифровом звуке..." у меня на сайте. Там же есть описание конкретных результат этого наблюдения, указан конкретный диск и время "показательного" момента. Я не стал загружать ДАННУЮ ВЕТКУ повторением этой информации -просто несколько раз давал ссылку на статью.

Прочитал статью: http://www.markanaudio.ru/Articles/FAQ2005.pdf . Собственно, вопросов к Андрею больше нет. Никаких. Поднявшись с пола и поборов колики в желудке, дополз до компьютера. Давно не читал такой технически безграмотной писанины. Будь это студенческая работа, то там чистый "неуд" без вопросов. Но, среди всего этого пиршества ляпов нашлось и объяснение, каким образом родился на свет тот самый бред о не меняющихся младших битах . Всё, на этом усилии я, пожалуй, своё участие в этой ветке закончу. Как известно, на всё находится свой покупатель .

Алексей

[Андрей Маркитанов (MARKAN)]

Это Вы писали, что при большИх амплитудах пропадают младшие биты - такое может быть при цифровом сжатии (обнуляют избыточную инфу)

Андрей, вы переписывались с моим товарищем, а их у меня много, так что про нечестность не надо.

Раз Вы предоставили информация для всеобщего обозрения - я вправе считать, что Вы в курсе ВСЕЙ ИНФОРМАЦИИ, которая имеет отношение к данному вопросу.

При больших колебаниях мембраны тонкие сигналы не оказывают влияния на тонкие изменения ВЫХОДНОГО СИГНАЛА МИКРОФОНА - т.е. не заставляют младшие биты изменить свое состояние.

Прочитал статью: http://www.markanaudio.ru/Articles/FAQ2005.pdf . Собственно, вопросов к Андрею больше нет. Никаких. Поднявшись с пола и поборов колики в желудке, дополз до компьютера. Давно не читал такой технически безграмотной писанины. Будь это студенческая работа, то там чистый "неуд" без вопросов. Но, среди всего этого пиршества ляпов нашлось и объяснение, каким образом родился на свет тот самый бред о не меняющихся младших битах . Всё, на этом усилии я, пожалуй, своё участие в этой ветке закончу. Как известно, на всё находится свой покупатель .

Алексей

Я всегда ОСОБО указываю: У МЕНЯ НЕТ НАУЧНОЙ ИНФОРМАЦИИ. Информацию, которую я готов предложить, я оформляю в максимально доступном для НЕ СПЕЦИАЛИСТА виде.

Уход с ветки, без предоставления КОНКРЕТНОЙ запрошенной мною информации будет расценен как дизертирство... Единственный аргумент, который Вы предоставили на этой ветке, был добыт "из широких штанин" и имел рамерности "длиннее и толще".

[vd-two]

Этот дополнительный узел дает хорошую "прибавку" в звуке за счет возникновения возможности нестабильного захвата.

Интересно- почему так происходит (я о "прибавке" в звуке)?

[belka]

При больших колебаниях мембраны тонкие сигналы не оказывают влияния на тонкие изменения ВЫХОДНОГО СИГНАЛА МИКРОФОНА - т.е. не заставляют младшие биты изменить свое состояние.

А если у меня дома большой пульт и 34 микрофона? Тогда как? Возможно ли предположить, что 10 микрофонов слушают отбойные молотки на соседней стройке, 23 микрофона как утюги висят на окне, а в один поёт Ширли Хорн и я всё это дело свёл на пультике красиво. Как считаю нужным. Эта гипотетическая ситуация конечно чистой воды провокация с моей стороны, но ваша теория уже трещит по швам :-).

Вы очень сильно неправы по всем статьям и рискуете очень быстро растерять всё, над созданием чего работали много лет,а именно - имидж образованного и толкового инженера. И это уже не смешно.

[Андрей Маркитанов (MARKAN)]

Интересно- почему так происходит (я о "прибавке" в звуке)?

Пару моментов я уже обозначил - возможность изменения "стандартного" режима входных цепей CS8412 и формирование крутых фронтов для сигнала, который с линии имеет весьма посредственные фронты (гистерезис CS8412 помогает работать именно в уловиях проблематичных фронтов - длинных линий связи. В домашних условиях линии связи короткие, гистерезис только мешается в борьбе за звук). Гальваническая развязка узлов (входной узел умеет отдельный сетевой трансформатор) дает возможность развязанным узлам "самобалансироваться". т.е. работать в оптимальном для конкретной задачи режиме. "Кондиционирование" входного сигнала неизбежно проявляется в звуке - в цифровойм интерфейсе любое звено оказывает влияние на звук (скажем, смена цифрового кабеля) -куда ж без этого...

[Борисыч44]

Еще раз специально для Вас привожу свою же мессагу видимо незамеченную

Итак, для начала уйдем от двоичной арифметики (её обычно пугаются "НЕ....") - измеряем свой рост в метрах (пусть это будет старший бит в десятичной арифметике) получается 1 метр, кому не хватило точности добавляет дм. (второй десятичный бит) получается 17дм, мне точность мала, добавлю ещё бит (см - третий) получилось 175 см, кому то и этого мало он измерит до мм (четвертый) получится 1755мм, так вот то что я именно столько мм совсем не означает, что достаточно пользоваться только старшим битом - 1 м.

Если АЦП имеет разрешение 16 бит, то почему на большой амплитуде разрешение уменьшится?

[Андрей Маркитанов (MARKAN)]

А если у меня дома большой пульт и 34 микрофона? Тогда как? Возможно ли предположить, что 10 микрофонов слушают отбойные молотки на соседней стройке, 33 микрофона как утюги висят на окне, а в один поёт Ширли Хорн и я всё это дело свёл на пультике красиво. Как считаю нужным. Эта гипотетическая ситуация конечно чистой воды провокация с моей стороны, но ваша теория уже трещит по швам :-).

Вы очень сильно неправы по всем статьям и рискуете очень быстро растерять всё, над созданием чего работали много лет,а именно - имидж образованного и толкового инженера. И это уже не смешно.

На мой взгляд, не предоставив запрошенные мною расчеты - Вы рискуете не меньше... Один дизертир у нас уже есть, если хотите "соскочить с поезда" - так гладко уже не получится. Не я заварил эту кашу - конкретные цифры, пожалуйста.

Еще раз специально для Вас привожу свою же мессагу видимо незамеченную

Если АЦП имеет разрешение 16 бит, то почему на большой амплитуде разрешение уменьшится?

АЦП здесь не при чем - микрофон не сможет отследить тонкие сигнала при большой амплитуде движения мембраны (кинетическая энергия движущейся мембраны и пр.) . АЦП просто "не увидит" этого тонкого сигнала и не отреагирует, хотя, с его стороны (со стороны АЦП) - вопросов нет, он начеку! И с готовностью способен продемонстрировать свои возможности! Повода, только, нет...