Наши статьи

[vd-two]

Если фронты крутые- гистерезис никуда не мешается. Он нужен (и работает) только для зашумленных/медленных входных сигналов.

Меня интересуют инженерные моменты, а Вы вместо этого льете воду про сетевой трансформатор и самобалансировку узлов.

[Борисыч44]

Аналоговый сигнал может иметь совершенно любую амплитуду, в рабочих пределах, а АЦП как миллиметровая линейка не может одно мерять в мм, а другое в см.

[belka]

Гальваническая развязка узлов (входной узел умеет отдельный сетевой трансформатор) дает возможность развязанным узлам "самобалансироваться". т.е. работать в оптимальном для конкретной задачи режиме. "Кондиционирование" входного сигнала неизбежно проявляется в звуке - в цифровойм интерфейсе любое звено оказывает влияние на звук (скажем, смена цифрового кабеля) -куда ж без этого...

У меня складывается впечатление что вы неправильно трактуете понятие гальваническая развязка. Напомню вам, это когда два узла не имеют между собой связи по постоянному току. Что именно у вас гальванически развязано в даке?

[Андрей Маркитанов (MARKAN)]

Аналоговый сигнал может иметь совершенно любую амплитуду, в рабочих пределах, а ЦАП (как миллиметровая линейка не может одно мерять в мм, а другое в см.)

Немного добавлю: любую амплитуду в предалах возможности конкретного узла. Рассматривая узел, который называется "микрофон", я предложил рассматривать его рабочий диапазон в пределах заявленного для него соотношения сигнал/шум=77дБ. Параметр микрофона SPL=132дб мы никогда не сможем задействовать в РЕАЛЬНОМ МУЗЫКАЛЬНОМ СИГНАЛЕ - так громко петь никто не умеет. Т.е., верхний предел динамического диапазона микрофона (его перегрузочная способность) - нам не нужен, нам нужен НИЖНИЙ ПРЕДЕЛ его динамического диапазона - я и предложил этот НИЖНИЙ ПРЕДЕЛ расположить на цифровой шкале и посмотреть, много ли там (на шкале) еще свободного места.

Нижний предел я предложил ограничить соотношением сигнал/шум - я склонен считать, что шумы микрофона находятся значительно ниже ПРЕДЕЛА СЛЫШИМОСТИ (ЗИПИСЫВАЕМОСТИ) звукового сигнала, для записи которого он будет использован. Если есть другие предложения по границам динамического диапазона (от Belka уже поступило одно интересное предложение про музыку отбойных молотков) - давайте рассмотрим, я - с удовольствием!

А про "см" и "мм" - я честно говоря, не проникся...

У меня складывается впечатление что вы неправильно трактуете понятие гальваническая развязка. Напомню вам, это когда два узла не имеют между собой связи по постоянному току. Что именно у вас гальванически развязано в даке?

В данном рассматриваемом случае: входной узел и CS8412. Они не имеют общей земли и связаны между собой через балансный изолированный интерфейс. А впечатления у Вас складываются на всем протяжении развития данной ветки... Еще есть куда складировать?

Если фронты крутые- гистерезис никуда не мешается. Он нужен (и работает) только для зашумленных/медленных входных сигналов.

Меня интересуют инженерные моменты, а Вы вместо этого льете воду про сетевой трансформатор и самобалансировку узлов.

Инженерные моменты - это именно те моменты, за которые модератор нам "надает по шапке". А сетевой трансформатор - это какие моменты?!! Я всегда считал - инженерные, а тут на тебе... Уж Вы, батенька, пожалуйста, внимательно читайте приписки внизу каждого моего поста: "Правильно заданный вопрос..."

[Big Kahuna]

Уж Вы, батенька, пожалуйста, внимательно читайте приписки внизу каждого моего поста: "Правильно заданный вопрос..."

Андрей, говорю Вам как пользователь, пожалуйста не фамильярничайте. В конце концов бывали в истории случаи , что один был прав, а остальные нет. Боюсь не тот сейчас случай. Будьте плз и Вы корректны. Спасибо Всем за выдержку.

[Андрей Маркитанов (MARKAN)]

ОК! Я и не говорю, что ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ НЕ ПРАВЫ... Я говорю только про тех, кто со мной не согласен (шутка )

[vd-two]

А сетевой трансформатор - это какие моменты?!! Я всегда считал - инженерные, а тут на тебе...

Куча сетевых трансформаторов- это не инженерные моменты. Это просто много сетевых трансформаторов.

Вы боретесь с гистерезисом, который повышает стабильность захвата ФАПЧ (которая в конечном счете определяет джиттер восстановленного мастерклока), а в результате она у Вас почему-то работает на грани срыва. На вопрос- за счет чего улучшение, зачем этот входной узел на ЭСЛ- зачем-то пишете про отдельный сетевой трансформатор.

Я младше Вас, в батеньки не гожусь.

[Борисыч44]

Вам уже несколько человек старались объяснить, что аналоговый сигнал никак не связан с цифровой сеткой, которой Вы пользуетесь, допустим на уровне шума у Вас "играет" МЗР (младший значащий разряд - для "НЕ физиков" следящих за дискуссией), так он будет "играть" и при

измерении ЛЮБОГО другого значения.

Другое дело, что децибельная шкала логарифмическая, а вся цифра работает в линейной - писк комара оцифровать без усиления не получится.

[Андрей Маркитанов (MARKAN)]

Вам уже несколько человек старались объяснить, что аналоговый сигнал никак не связан с цифровой сеткой, которой Вы пользуетесь, допустим на уровне шума у Вас "играет" МЗР (младший значащий разряд - для "НЕ физиков" следящих за дискуссией), так он будет "играть" и про измерении ЛЮБОГО другого значения.

Другое дело, что децибельная шкала логарифмическая, а вся цифра работает в линейной - писк комара оцифровать без усиления не получится.

Я уже нескольким человекам пытаюсь объяснить: если у нас есть в распоряжении узел (микрофон) с динамическим диапазоном 77 дБ, то мы его НИКАК не сможем растянуть НА ВСЮ ЦИФРОВУЮ 16-битовую шкалу, которая имеет значительно бОльшие возможности. Это как на стену повесить картину - мы не сможем картиной закрыть всю стену, мы сможем закрыть или левый угол (диапазон старших бит) или правый угол (диапазон младших бит). АБСОЛЮТНО ВСЕГДА выбирается первый вариант, при этом изменения на битовой шкале заканчиваются "рамками" рассматриваемого устройства (микрофона). Младшие биты цифровой шкалы остаются незадействованными - возможностей микрофона для них не хватает. Чего они (самые младшие биты) будут трепыхаться просто так, если нет причины с микрофона (рамки, однако...)

[vd-two]

Андрей, не хватает как раз младших бит цифровой шкалы. Найдите (или сделайте ) аппарат на AD1862 -там как раз есть возможность покрутить подстроечник, которым подстраиваются эти младшие биты. Померяйте (или послушайте) что происходит, когда он в разных положениях. Только верните триммер на место после экспериментов, а то аппарат обидится.

[Андрей Маркитанов (MARKAN)]

Куча сетевых трансформаторов- это не инженерные моменты. Это просто много сетевых трансформаторов.

Вы боретесь с гистерезисом, который повышает стабильность захвата ФАПЧ (которая в конечном счете определяет джиттер восстановленного мастерклока), а в результате она у Вас почему-то работает на грани срыва. На вопрос- за счет чего улучшение, зачем этот входной узел на ЭСЛ- зачем-то пишете про отдельный сетевой трансформатор.

Я младше Вас, в батеньки не гожусь.

Чеканные фразы из учебников - не аргумент в сложных звуковых вопросах. Гистерезис -это одна песня, ФАПЧ -это другая (кстати, также "нестандартная"). Друг на друга они вообще влияния не оказывают. Если использовать терминологию из учебников - гистерезис изменяет скважность импульсов - вот и пресловутый джиттер. Гистерезис - это явление нелинейное, на медленных фронтах и шумных сигналах он работает "на всю катушку", на "средних" фронтах -он проявляет свою работу меньше. Если "подсунуть" узлу, который уже имеет встроенный гистерезис (т.е. выбора нет) сигнал с фронтами, превышающими быстродействие этого входного узла - гистерезис просто не успеет сработать. Самобалансирующийся входной узел САМОСТОЯТЕЛЬНО изменяет скважность цифровых импульсов исходя из мировоззрения разработчика. Проходя через узел с гистерезисом, такая "кондиционированная" последовательность импульсов не меняет, заданных разработчиком входного узла, параметров.

Если потенциал сигнальной земли узла с CS8412 по каким-то причинам будет отличаться от РАСЧЕТНОГО (на стадии проектирования), такая идилистическаяч картина начнет искажаться. Причины, по которым это может происходить, изложены в инструкции по эксплуатации. Простейшие рекомендации, которые ВСЕГДА позволяют решить эти вопросы, изложены там же. Жизнь показывает, что те преимущества в звуке, которые становятся доступными при применении дополнительного входного узла, с лихвой оправдывают те редкие и небольшие неудобства, о которых идет речь.

А обращение "батенька" - это общепринятое уважительное обращение в классике русского языка, скажем, в творчестве моего земляка А.П.Чехова. На том же уровне что и "сударь", "милостивый государь" и т.д. На форуме, как в бане, все равны - здесь возраст не имеет значения. Если я Вас чем-то обидел, уж простите, я не специально...

[Борисыч44]

"77дБ" это соотношение уровней, его можно усилить(ослабить) до любых значений в Вольтах, АЦП делит опорное напряжение на ~65тыс значений(2 в 16 степени) и выдает на выход значение аналогового сигнала в цифровом представлении (быстрый цифровой вольтметр), при чем здесь "микрофон"

[vd-two]

Очень много букв. Теперь понятно, что на входе дополнительный формирователь импульсов SPDIFa, для уменьшения джиттера. Только работает капризно.

[Андрей Маркитанов (MARKAN)]

Андрей, не хватает как раз младших бит цифровой шкалы. Найдите (или сделайте ) аппарат на AD1862 -там как раз есть возможность покрутить подстроечник, которым подстраиваются эти младшие биты. Померяйте (или послушайте) что происходит, когда он в разных положениях. Только верните триммер на место после экспериментов, а то аппарат обидится.

Я уже боюсь к Вам использовать какие-то формы обращения! Давайте я просто, с места в карьер...

Когда мы рассматриваем МОНОЛИТНЫЙ функциональный узел (фукциональную микросхему) - в данном случае, микросхему ЦАП - МЫ НЕ МОЖЕМ ОТДЕЛЬНО рассматривать отдельные биты - они все очень жестко связаны между собой помехами по питанию, паразитными завязками, самобалансирующимися узлами и т.д. Если мы что-то меняем в отдельно взятой области (в Вашем случае - в области младших бит), это означает, что меняются режимы работы ВСЕЙ МИКРОСХЕМЫ. А здесь можно сделать еще один, ОЧЕНЬ ОСТОРОЖНЫЙ ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ ВЫВОД: грамотный звукорежиссер, вполне возможно, не оставит битам цифровой шкалы, которую он использует и которые находятся за пределами динамического диапазона микрофона, возможность БЕСКОНТРОЛЬНО ТРЕПЫХАТЬСЯ - они неизбежно окажут свое влияние на более старший диапазон. Вполне по силам звукорежиссеру "погасить" биты, не несущие (с его точки зрения) полезной информации, и мы никогда об этом не узнаем!

Более наглядно будет, если Вы все-таки предоставите информацию (битовый состав), что же все-таки поступает на Вашу AD1862 в тот момент, когда Вы ее крутите ответкой.

"77дБ" это соотношение уровней, его можно усилить(ослабить) до любых значений в Вольтах, АЦП делит опорное напряжение на ~65тыс значений(2 в 16 степени) и выдает на выход значение аналогового сигнала в цифровом представлении (быстрый цифровой вольтметр), при чем здесь "микрофон"

Усилением Вы не сможете расширить динамический диапазон - он станет только Уже (за счет собственных погрешностей усилителя).

Пока еще не поступило информации, что будет с сигналом микрофона, если мы его поделим на, цитирую:~65тыс значений(2 в 16 степени). Попробуйте подсчитать и ответить на вопрос: сможем ли мы его чем-то замерить? Если не сможем замерить, то и работать с ним мы не сможем.

Очень много букв. Теперь понятно, что на входе дополнительный формирователь импульсов SPDIFa, для уменьшения джиттера. Только работает капризно.

Не капризно, а УТОНЧЕННО. Поймите меня правильно - нас читают много ребят, для некоторых и этого количества "букв" будет мало для понимания - я стараюсь, чтобы тех, кто не понял, было меньше. Если Вы преследуете исключительно личные интересы - для этого и существует личная переписка.

[vd-two]

Если мы что-то меняем в отдельно взятой области (в Вашем случае - в области младших бит), это означает, что меняются режимы работы ВСЕЙ МИКРОСХЕМЫ.

Что там меняется- написано на 8-ой странице даташита.

[Андрей Маркитанов (MARKAN)]

Что там меняется- написано на 8-ой странице даташита.

Там написано про звук? Здесь речь только о РЕАЛЬНОМ звуке, "даташиты" - это как ругательство. На данной ветке речь идет о той информации которой нет в даташитах. Если что-то можно где-то прочесть и "поверить на слово" - тогда и обсуждать не нужно. Мы ведем обсуждение очень СПОРНОЙ информации, которая вовлекла в мясорубку просто чудовищный массив, цитирую "букв", давайте не будем распыляться... Если есть что сказать - в двух словах, пожалуйста... У меня на заборе тоже цитата из даташита написана - а там дрова лежат...

[Борисыч44]

Да, Вы батенька и тут "плаваете" - АЦП измеряет входной сигнал (с любым дин. диапазоном) относително опорного напряжения (если его поделить на 65тыс, то получится вес МЗР в микровольтах), как звукорежиссер подействует на АЦП, если только не запретит входному сигналу принимать очень определенные значения (их будут тысячи) не подскажете каким образом?

[Андрей Маркитанов (MARKAN)]

Да, Вы батенька и тут "плаваете" - АЦП измеряет входной сигнал (с любым дин. диапазоном) относително опорного напряжения (если его поделить на 65тыс, то получится вес МЗР в микровольтах), как звукорежиссер подействует на АЦП, если только не запретит входному сигналу принимать очень определенные значения (их будут тысячи) не подскажете каким образом?

Действительно, что-то я уже "поплыл" - с третьего раза не понял, что же тут написано... Все, пошел спать... И Вам, ненавязчиво, советую...

[vd-two]

Там написано про звук? Здесь речь только о РЕАЛЬНОМ звуке, "даташиты" - это как ругательство. На данной ветке речь идет о той информации которой нет в даташитах. Если что-то можно где-то прочесть и "поверить на слово" - тогда и обсуждать не нужно. Мы ведем обсуждение очень СПОРНОЙ информации, которая вовлекла в мясорубку просто чудовищный массив, цитирую "букв", даваете не будем отвлекаться... Если есть что сказать - в двух словах, пожалуйста...

Там написано, что измненения касаются только самых младших разрядов. Это уровни меньше -60дБ. А про звук- эти изменения слышны. Весьма. Странно, да?

По поводу даташитов- это не ругательство, а необходимое- но недостаточное средство для разработки.

[Борисыч44]

ОК

[Андрей Маркитанов (MARKAN)]

Там написано, что измненения касаются только самых младших разрядов. Это уровни меньше -60дБ. А про звук- эти изменения слышны. Весьма. Странно, да?

По поводу даташитов- это не ругательство, а необходимое- но недостаточное средство для разработки.

Да, примерно это же у меня и написано на заборе... А там дрова лежат... И слышно, как их соседи тырят... А не должно бы... Я тоже, каждый раз думаю: странно, на заборе написано, ведь... А все равно: слышно... Никак заснуть не дают... Уже думаю: если все дрова развязать (сделать ЦАП на дискретных элементах), то, может, когда соседи мелкие дровишки тырить будут, крупные сыпаться не будут? Хорошая мысль! А то, как потянут за какую-то щепку, так вся вязанка (монолитный ЦАП) и громыхает! Вот черти, спать не дают! Написано же на заборе: мелкие щепки можете тырить, я не жадный, только крупные не трогайте, а они мне все долдонят: "не получается, мол, одни мелкие, не получается... Сам виноват! Нечего все в одну кучу валить и потом еще и связывать! Ты нам мелкие щепочки в отдельном корпусе DIP - глядишь и беспокоить тебя не будем... Хотя у тебя крупные дровишки тоже ничего! Ты бы их тоже..того...в отдельный корпус DIP...от греха подальше... А то, мы люди простые - ваших семинариев не кончали, мудреные надписи на заборах не читаем...".

[Андрей Маркитанов (MARKAN)]

Да, Вы батенька и тут "плаваете" - АЦП измеряет входной сигнал (с любым дин. диапазоном) относително опорного напряжения (если его поделить на 65тыс, то получится вес МЗР в микровольтах), как звукорежиссер подействует на АЦП, если только не запретит входному сигналу принимать очень определенные значения (их будут тысячи) не подскажете каким образом?

А звукорежиссер - он хитрый! Зараза... Он ничего у АЦП спрашивать не будет - возьмет, зараза, и потом, втихаря, биты подменит, и нам ничего не скажет. Те, что "по-ценнее" - к себе в карман, а нам - уж не обессудьте, что не жалко... Попробуешь ему что-то сказать, а он, зараза, в ответ: " Я, мол, тоже не пальцем деланый! Ты сперва возьми калькулятор в руки, умник, и подсчитай, СКОЛЬКО КОНКРЕТНО И ЧЕГО Я ТЕБЕ ДОЛЖЕН! А потом уже свои предъявы выкатывай! У меня весь Большой театр пишется - и ничего! А тут ты со своими писульками! Считай давай!"

[Толтек]

У микрфонов есть параметр... "динамический диапазон"... и у хороших микрофонов может составлять величину 132дБ. Я понял так - этот параметр указывает на то, как близко мы можем подненсти микрофон к работающему реактивному двигателю, чтобы записать эту "музыку".

132 дб динамического диапазона микрофона позволят записать шорох ног таракана на фоне истребителя, при наличии устройства записи с соответствующим разрешением.

[Василий Н.]

Прочитал статью: http://www.markanaudio.ru/Articles/FAQ2005.pdf .

+1 Это просто ни в какие ворота не лезет.

Но, среди всего этого пиршества ляпов нашлось и объяснение, каким образом родился на свет тот самый бред о не меняющихся младших битах .

Это Вы о весьма "альтернативном" способе измерения "битности" осциллографом? Да осциллограф у Андрея есть, вот, правда, пользоваться он им не умеет и, увы, не понимает, что именно он видит на его экране. Как я и подозревал, проблема в его метрологической э-э-э малокомпетентности - путании огибающей с мгновенными значениями. Впрочем, сразу после его опредений (в указанной "статье") что DAC - это компонент, а ЦАП - микросхема, удивляться не приходиться.

Андрей, то что Вы методом проб и ошибок сваяли неплохо звучащий ЦАП - честь Вам и хвала, но вынесением своих объяснений о даташитах, принципах работы ЦАП и прочем на публичный форум, где присутствуют специалисты (речь, разумеется, не обо мне) Вы "стремительным домкратом" роняете стоимость бренда "MARKAN" в область отрицательных значений, уменьшая количество потенциальных покупателей, поскольку даже минимально разбирающийся человек, прочитав эту ветку, ещё сто раз подумает о покупке. Ваш ЦАП, лично я, например, просто даже не буду в свою систему подключать из опасений, что сожжёт ещё другие компоненты нафик.

[vd-two]

Да, примерно это же у меня и написано на заборе...

Нечто подобное я и ожидал прочитать... То, что написано в даташитах и учебниках- естественно враки и происки буржуинов. На это ответить нечего. Против Вас и осциллографа, который, кончечно же, показывает все правильно, вся эта писанина- зря испорченная бумага. Но есть один момент- осциллограф на самом деле показывает все правильно, надеюсь, когда-нибудь Вы все-таки поймете, что.

А лабораторную с 1862 таки сделайте при случае, поинтересуйтесь, пожалуйста, что там происходит.