Наши статьи

[Василий Н.]

Я постарался максимално наглядно объяснить.

Ещё более наглядный был пример с измерением роста - метр, дециметр, сантиметр и миллиметр - это и есть разряды. Шкала может быть продолжена как в большую (километры, парсеки...) так и меньшую сторону (микрометры, нанометры....).

Утверждать, что младшие разряды не меняются (вар. "заполнены") это всё рано, что утверждать, что рост группы людей одинаков, например, в сантиметрах и миллиметрах, а изменяется только в дециметрах (старших разрядах):

1 м 9 дм 4 см 3 мм

1 м 7 дм 4 см 3 мм

1 м 8 дм 4 см 3мм,

т.е. случай может возможный, но реально исключительно редкий.

Уже говорилось, что Маркитанов абсолютно не понимает, что он именно видел на экране осциллографа, никакое это не битовое заполнение, это уровень огибающей (см. "Маяк"!)

Как говорится, "жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха." ©

Кстати, Сергей (Гепардушка) у тебя ж вроде профильное образование? Как можно на подобное вестись?

[F@vourite]

Круто!

Painmailer, Василий Н. спасибо!

[vd-two]

Gepardushka, в теории точки поставлены давным давно, и многие тут давно убедились не на словах, что точки (биты) стоят правильно. На практике- чтобы правильно соединить две микросхемы четырьмя проводками (даже методом случайного перебора), можно и не знать основ- все будет работать. Тем более не нужно ничего из теорий, чтобы оценить звук аппарата.

[Bursev]

как народ предоставит информацию по битовой наполненности?

Лично я пока так и не понял, что скрывается за этим самопридуманным термином. Поэтому и сложно что-либо демонстрировать. Никитин просил Макитанова предоставить образец этого БН, что было отчего оттолкнутся, а в ответ тишина.

С уважением.

Алексей Бурцев

[SergioT]

Может, Андрей пойдёт на уступку и согласится озвучить что-либо до того, как народ предоставит информацию по битовой наполненности?

жаль что вы не понимаете что "битовая наполненость" это чистый бред и ведетесь на это.

От своих слов не отказываюсь, повторюсь достаточно одного взгяда человеку понимающему на "кишки" поделки что бы предположить с большой точностью результат в виде звука, который будет иметь сильнейший открас, отсутсвие реального разрешения, сцены и т.д. Это мое мнение свормированное некоторой практикой в этом вопросе.

Утверждать, что младшие разряды не меняются (вар. "заполнены") это всё рано, что утверждать, что рост группы людей одинаков, например, в сантиметрах и миллиметрах, а изменяется только в дециметрах (старших разрядах):

1 м 9 дм 4 см 3 мм

1 м 7 дм 4 см 3 мм

1 м 8 дм 4 см 3мм,

т.е. случай может возможный, но реально исключительно редкий.

Так или иначе то же самое но в более утонченной форме уже было написано раза три, хоть так дойдет может

[Gepardushka]

Серёж, если бы Андрей знал основы - не делал бы ЦАПы без ЦФ.

Неужели только Андрей делает безфильтровые ЦАПы? Такой подход тоже имеет право на жизнь. По крайней мере мне безфильтровые с бюджетной категории нравились больше тех плееров, где стояли дешёвые фильтры.

Кстати, Сергей (Гепардушка) у тебя ж вроде профильное образование? Как можно на подобное вестись?

Я не думаю, что тут всё так просто =) Закон Ома я тоже знаю, ещё со школы, однако электротехника шире. Поэтому когда разговаривают спецы, стараюсь вникать, а не заявлять, что "кабели не могут звучать, если исправны" =)

Лично я пока так и не понял, что скрывается за этим самопридуманным термином. Поэтому и сложно что-либо демонстрировать. Никитин просил Макитанова предоставить образец этого БН, что было отчего оттолкнутся, а в ответ тишина.

Андрей отослал к своей статье, что есть на его сайте. Там есть и результаты экспериментов от 2003 года. В этой ветке Андрей писал в двух словах, что когда включал XRCD диски и наблюдал за тем, какие биты когда задействованы, то увидел, что младшие - уже были на максимуме, когда музыка ещё не началась, но трек шёл...

Как можно вообще проследить, сколько битов задействовано в конкретный промежуток времени? Или все биты всегда работают и меняются постоянно? Осциллограф, получается, не подходит для этих целей?

[SergioT]

1. Назовите несколько моделей, прослушав которые я выпучил бы глаза (но не за миллионы).

2. Назовите несколько моделей в категории до 25000 рублей, которые бы уделали Маркан так, чтоб захотелось сказать, что этот ЦАП - Г даже за его деньги.

Мне рекламу пока не оплатили

[Gepardushka]

Мне рекламу пока не оплатили

То есть назвать аппарат Г вы можете, но альтернатив предложить - нет? Это не серьёзно. Тогда смысловой нагрузки в ваших словах - ноль. Конструктива - нет.

Ещё более наглядный был пример с измерением роста

Василий, а почему ты думаешь, что эта аналогия корректная? Я всё к тому, что Андрей не спорит с теорией, он сам согласился и написал, что если взять синтезированную музыку (а не записанную акустическую), то там будут работать все разряды... А что это, как не признание верности теории, которой ему все пытаются доказать? И доказывать не надо, Андрей сам соглашается, что такое возможно, есть и работает - в случае с синтезированной музыкой.

Однако он продолжает, замечая, что с записанной всё обстоит (на практике) несколько иначе. В чём и предлагает убедиться. Как убедиться - я не знаю )

От своих слов не отказываюсь, повторюсь достаточно одного взгяда человеку понимающему на "кишки" поделки что бы предположить с большой точностью результат в виде звука

Мда... вроде как история звука периодически подбрасывает примеры, когда знатоки заявляют, что работать не будет, а оно работает и звучит лучше поделок, сделанных по уму.

, который будет иметь сильнейший открас, отсутсвие реального разрешения, сцены и т.д. Это мое мнение свормированное некоторой практикой в этом вопросе.

Хорошо, что ваш опыт - это не истина в последней инстанции. Ибо реалии отличаются от Ваших предположений. Я ещё раз предлагаю подумать, почему в весьма неслабой системе Мурата относительно окраса, разрешения, сцены и т.п. - не возникло к ЦАПу вопросов. Ответьте же, предположите ещё что-нибудь.

[Bursev]

Андрей отослал к своей статье, что есть на его сайте. Там есть и результаты экспериментов от 2003 года. В этой ветке Андрей писал в двух словах, что когда включал XRCD диски и наблюдал за тем, какие биты когда задействованы, то увидел, что младшие - уже были на максимуме, когда музыка ещё не началась, но трек шёл...

Ну, сказать можно что угодно, однако требуют как минимум скриншотов. (и что это значит "младшие на максимуме"???)

Или все биты всегда работают и меняются постоянно?

Да, и постоянно меняются с частотой дискретизации (если только исходно не оцифровали постоянное напряжение).

С уважением.

Алексей Бурцев

[アントン]

Неужели только Андрей делает безфильтровые ЦАПы? Такой подход тоже имеет право на жизнь. По крайней мере мне безфильтровые с бюджетной категории нравились больше тех плееров, где стояли дешёвые фильтры.

Даже если самый дешёвый фильтр воткнуть в эту конструкцию будет лучше.

[Gepardushka]

Даже если самый дешёвый фильтр воткнуть в эту конструкцию будет лучше.

В эту? Антон, я не самоделкин... мне дали ЦАП, я сравнил с несколькими плеерами, имеющими ЦФ... с ЦАПом много лучше. Я не знаю, что будет, если в этот ЦАП поставить фильтр. Может и лучше. А если ещё что-то заменить, ещё лучше может стать. Есть продукт готовый, я его сравниваю с другими готовыми продуктами, а не рассуждаю гипотетически, как могло бы быть.

По крайней мере тот же безфильтровый ЦАП Петровского уделал его же более дорогую ламповую модель с ЦФ. Не берусь утверждать, что всё дело в ЦФ, не знаю... но на моей практике было именно так: безфильтровые цапы обычно звучали лучше и естественнее одноклассников с ЦФ.

Ну, сказать можно что угодно, однако требуют как минимум скриншотов. (и что это значит "младшие на максимуме"???)

Скриншоты по ЦФ и их отсутствию в брошюрке есть )) Но это отвлечение

"на максимуме" - значит, забиты до упора. Видимо, единицы все и постоянны.

[アントン]

С какими плеерами ты сравнивал?

[Gepardushka]

Кстати, может... может-таки сделать, что просит Андрей, не обращая внимания на абсурдность? Как-то можно проверить... сделать какие-то скриншоты, где будет видно, что все биты постоянно меняются. Назвать, как это было сделано, на каком альбоме. И всё. Андрей повержен будет окончательно! =)

И признает свои ошибки, что, мол, да, был не прав... Ну разве не здорово будет? Видимо, Андрею только так можно что-то доказать, а не приводя цитаты из книг, не придумывая аналогии. Мне кажется, это быстрее положит конец этой дискуссии про биты ))

[belka]

Кстати, может... может-таки сделать, что просит Андрей, не обращая внимания на абсурдность? Как-то можно проверить... сделать какие-то скриншоты, где будет видно, что все биты постоянно меняются. Назвать, как это было сделано, на каком альбоме. И всё. Андрей повержен будет окончательно! =)

И признает свои ошибки, что, мол, да, был не прав... Ну разве не здорово будет? Видимо, Андрею только так можно что-то доказать, а не приводя цитаты из книг, не придумывая аналогии. Мне кажется, это быстрее положит конец этой дискуссии про биты ))

Гепардушка, ты хочешь фото старшего бита + 5 младших? Я сделаю. Погодите немного, аккум должен зарядиться.

Это не сложно. Я пытаюсь думать как Мэтр, может и мне придёть озарение :-)? Это сильно сложнее. Я так и не понял , относительно 14-ти разрядов. Андрюха, ты где?

[Leonid Khachaturov]

По крайней мере тот же безфильтровый ЦАП Петровского уделал его же более дорогую ламповую модель с ЦФ. Не берусь утверждать, что всё дело в ЦФ, не знаю... но на моей практике было именно так: безфильтровые цапы обычно звучали лучше и естественнее одноклассников с ЦФ.

Отвлеченный комментарий (я пока не слушал безфильтровые ЦАПы) - почему никто из крупных производителей (кроме Audionote, кажется), никогда не делал безфильтровых ЦАПов? Почему это удел исключительно DIY и малотиражного сегмента? Это что, заговор такой?

[Gepardushka]

С какими плеерами ты сравнивал?

СЕС, Rega, Thule Audio, Vecteur... конкретные модели не буду вспоминать. Это лично я.

[belka]

Отвлеченный комментарий (я пока не слушал безфильтровые ЦАПы) - почему никто из крупных производителей (кроме Audionote, кажется), никогда не делал безфильтровых ЦАПов? Почему это удел исключительно DIY и малотиражного сегмента? Это что, заговор такой?

Эти штуки могут запросто спалить УМ или высокочастотные излучатели в акустике. Потому и не делают. Право на существование цапы без ЦФ имеют и звучат они ЗАШИБИСЬ! Именно это тебе Гепардушка и нравится, я с пониманием отношусь. Но если взять аппарат с нормальным ЦФ, а таких единицы, то всё становится совсем не так однозначно. Это выходит из темы обсуждения, надо завести соответствующую ветку.

[アントン]

Кстати, может... может-таки сделать, что просит Андрей, не обращая внимания на абсурдность? Как-то можно проверить... сделать какие-то скриншоты, где будет видно, что все биты постоянно меняются. Назвать, как это было сделано, на каком альбоме. И всё. Андрей повержен будет окончательно! =)

И признает свои ошибки, что, мол, да, был не прав... Ну разве не здорово будет? Видимо, Андрею только так можно что-то доказать, а не приводя цитаты из книг, не придумывая аналогии. Мне кажется, это быстрее положит конец этой дискуссии про биты ))

Ну вот, для примера отрезок первой попавшейя фонограмм:

Для левого канала последовательность:-11004, -7553, -1425, -9018,-12360, -5681, -12207,-20306, -9754, 1428, -4081, -10829, -7922,-3408, -1313, -1224, -1125, -6877.

В двоичный вид можешь сам перевести.

[Gepardushka]

Гепардушка, ты хочешь фото старшего бита + 5 младших? Я сделаю. Погодите немного, аккум должен зарядиться.

Это не сложно. Я пытаюсь думать как Мэтр, может и мне придёть озарение :-)? Это сильно сложнее.

Да зачем усложнять?! )) Давайте просто покажем наглядно Андрею, что он - не прав. Делает неплохие ЦАПы, но по теории - видимо, в его экспериментах в 2003 году была какая-то ошибка, из-за которой он сделал вывод, что младшие разряды не меняются, а самый слабый музыкальная сигнал - влияет от 14 бита и выше - до первого.

Давайте покажем:

- Андрей, вот здесь такая-то секунда такого-то трека. Смотри, видишь? А теперь посмотри следующую секунду - в 16м бите изменения произошли. Всё честно!

p.s.: если Андрей "без знаний" сделал такой ЦАП, что же будет с более точными знаниями? ))

Отвлеченный комментарий (я пока не слушал безфильтровые ЦАПы) - почему никто из крупных производителей (кроме Audionote, кажется), никогда не делал безфильтровых ЦАПов? Почему это удел исключительно DIY и малотиражного сегмента? Это что, заговор такой?

А зачем Аудионот делал? Видимо, это с некой идеологией связано. Возможно, чтоб сделать безфильтровый ЦАП хоть как-то звучащим, нужно больше усилий приложить, а ЦФ заметно упрощает задачу (пусть и внося в бюджетных моделях что-то не очень хорошее). Андрей приводил скриншоты с осциллографа, показывая, что делает ЦФ.

Право на существование цапы без ЦФ имеют и звучат они ЗАШИБИСЬ! Именно это тебе Гепардушка и нравится, я с пониманием отношусь. Но если взять аппарат с нормальным ЦФ, а таких единицы, то всё становится совсем не так однозначно. Это выходит из темы обсуждения, надо завести соответствующую ветку.

Белка, я тут полностью согласен. Всё дело - в реализации. Я потому и оговариваю про бюджетные ЦФ в дешёвых плеерах. Я слышал прекрасные системы, где стояли хорошие сидюки, в которых был ЦФ. Поэтому один ЦФ другому - рознь. Я вообще против какой-либо категоричности и однозначности в технических решениях =) Подходы разными могут быть, важнее - реализация.

Единицы их или не единицы - не знаю )) Я слушал плееры в категории до полутора-двух тысяч. С моим ЦАПом мне обычно однозначно нравилось больше (за естественность, разрешение и т.д.), кроме случаев, когда "ЦАП маскировался" и его влияние вообще слышно не было (лучше не было, но и хуже - тоже).

[アントン]

Андрей приводил скриншоты с осциллографа, показывая, что делает ЦФ.

Ссылку можешь дать?

[Gepardushka]

Ну вот, для примера отрезок первой попавшейя фонограмм:

Для левого канала последовательность:-11004, -7553, -1425, -9018,-12360, -5681, -12207,-20306, -9754, 1428, -4081, -10829, -7922,-3408, -1313, -1224, -1125, -6877.

В двоичный вид можешь сам перевести.

Ждём комментария Андрея =)

Ссылку можешь дать?

http://markanaudio.ru/Articles/FAQ2005.pdf

[Olegyurich]

А кто тебе сказал, что ты тупой? Это не так.

Я по своему разумению тоже думал о шести меняющихся битах и осциллограф мой тоже так думал.

Всё в порядке. Я вот логики Маркитанова никак понять не могу, но подозреваю, что логика у него отсутствует. По его системе счисления, (он вчера про 14 бит написал, помнишь?) у меня 15 бит получается. Буду дальше погружаться в логику Маэстро:-) Очень сильно подозреваю, что логика его , как в регуляторе громкости Алекса Никитина, который здесь присутствует. Старший разряд погасили и -48дБ (при полной шкале 96 дБ), долой и т.д.

Арифметика. 65536\1000=65 с копейками. 2 в степени 6 = 64. Квантование ЛИНЕЙНОЕ, 16-ти разрядное, опомнись, Андрей!

Если отбросить все приколы и попытки отыскать логику МА, учесть мнение уважаемого Пэинмэйлера, то при воспроизведении музыкального фрагмента с максимальной модуляцией ограниченной уровнем -60дБ в формате CDDA работают старший разряд и 5-6 младших. Неточность на совести звукоинженера. Точка.

При воспроизведении ХайРезов шкала растягивается, сколько там реально бит не важно, главное - их больше, чем 16 и как их можно взять и отху...пардон, отрезать, непонимаю.

Ну, логика видимо, простая 24-10=14.

[アントン]

http://markanaudio.ru/Articles/FAQ2005.pdf

Ужас-то какой и бред.

"Именно начиная с этих частот и до верхнего края частотного

диапазона, ЦФ начинает перемалывать наш сигнал, крутить ему фазу и вообще, обращаться с ним

просто отвратительно."

Так что никаких сомнений в незнаниях основ больше нет.

[Eugene Balakin]

Ну вот, для примера отрезок первой попавшейя фонограмм:

Для левого канала последовательность:-11004, -7553, -1425, -9018,-12360, -5681, -12207,-20306, -9754, 1428, -4081, -10829, -7922,-3408, -1313, -1224, -1125, -6877.

В двоичный вид можешь сам перевести.

Маленькая, но очевидная подсказка, где десятичное число нечетное младший бит всегда 1, где четное - 0. Можно и не переводить.

[Лев]

Вниманию всех. Правильно пишется так: беСфильтровый.

Но дело не в этом. Я не раз слышал от серьёзных спецов (оные, смею полагать, не уступают ни в теоретической подготовке, ни в практической смекалке) основным (либо позиционирующих себя таковыми) гуру Саундекса, что ИМЕННО ТАD 1541 работает лучше (что есть "лучше"? надо полагать, "музыкальнее"?) без цифровой фильтрации.

(Если что - прошу не пинать меня нижними конечностями. Я даже не ламер, а только кандидат в таковые. Кроме того, пишу прямо с корпоратива - и отнюдь НЕбезалкогольного... )