Jump to content

Recommended Posts

Андрей, я Вам серьёзно советую почитать учебники по вопросам спектральной плотности шума и заметности кореллированного узкополосного сигнала на фоне широкополосных шумов. После этого Вы, возможно, перестанете писать полную белиберду вроде этой.

Алексей

Мы ведем речь о воспроизведении МУЗЫКИ. Мой скромный жизненный опыт говорит, что учебников здесь далеко НЕДОСТАТОЧНО. Все учебники про "спектральную плотность шума" относятся к области радиолокации ("классический" автор Гоноровский, в мои времена студенчества). Оттуда же "растет" и теорема Котельникова (и иже с ним), которая никакого отношения не имеет к воспроизведению МУЗЫКИ.

аналоговый фильтр все-таки с интермодами не управляется? Т.е. тем не менее они сыпят/гадят? Это вопрос в контексте правила - не сомнение.

Да, для того, чтобы ПОЛНОСЬТЬЮ устранить "цифровые остатки" в аналоговом сигнале домена CD без цифрового фильтра, нужен АНАЛОГОВЫЙ фильтр 9-го порядка. По этому поводу был старый Application Note от Analog Device с названием что-то типа "Сколько же бит нам необходимо?". Если такой документ не будет найден - я могу порыться в своих архивах...

Современный DAC MARKAN использует аналоговый фильтр 3-го порядка. Подавляющее большинство усилий, которые привели к тому, что даже с аналоговым фильтром 3-го порядка хорошо работают даже "бюджетные" неустойчивые усилители, сосредоточены именно в цифровой части DAС'а. Я всегда говорю, что цифровой сигнал требует НЕ МЕНЬШЕ внимания, чем аналоговый. Мой скромный жизненный опыт говорит - ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШЕ.

Link to post
Share on other sites
  • Replies 1.3k
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Младшие биты, говорите? Вот здесь я выложил файл в формате 16 бит/44,1 кГц, 25 секунд длиной. Запись сделана с использованием только трёх младших бит. То есть значения сигнала от -3 до +3, а в ос

Итак, поскольку иронии Андрей не понимает, к доводам, понятным любому инженеру, остаётся глух, и требует "информации", запутывая своих сторонников всё больше и больше, придётся попробовать на пальцах

Я же уже всё объяснил , попробую ещё раз. По горизонтали у нас ось времени и время между двумя вертикальными линиями на жёлтой трассе строго определено частотой выборок. В нашем случае, для 44,1 кГц

Posted Images

Конечно! Но ведь мы пытаемся определить РАБОЧИЙ ДИНАМИЧЕСКИЙ ДИАПАЗОН тракта записи, чтобы понять, так ли нам нужен домен в 24 бит. Шум аналоговой аппаратуры "работает" значительно "благозвучнее", чем искусственный дизеринг. Аналоговый шум всегда я вляется НЕОТЕМЛЕМОЙ частью аналогового сигнала, дизеринг всегда слышен как "неаналоговый" шум.

24 бит это повышение точности в любом месте оцифровки. 16 битная разрядная сетка переполняется в момент.

Link to post
Share on other sites

так студийная аппаратура это аналоговый шум, который по себе может быть оч. приятным (напр., ламповый/пленочный шум в записях Сеговии 50-х годов) - пусть себе цифруется, чего в этом такого? аналоговей запись будет. Если достоверно шум есть, то пусть он м должен быть достоверно записан. Для подавления шума есть иные специальные средства, нежели понижение разрядности.

Конечно! Но ведь мы пытаемся определить РАБОЧИЙ ДИНАМИЧЕСКИЙ ДИАПАЗОН тракта записи, чтобы понять, так ли нам нужен домен в 24 бит. Шум аналоговой аппаратуры "работает" значительно "благозвучнее", чем искусственный дизеринг. Аналоговый шум всегда является НЕОТЕМЛЕМОЙ частью аналогового сигнала, дизеринг всегда слышен как "неаналоговый" шум.

Понижение разрядности сможет вызвать только повышение заметности шума и изменнеие его характера в сторону ухода от "аналоговости". Повышение разрядности сможет повысить степень "аналоговости" характера шума, но, больше ничего - ЛЮБОЙ АНАЛОГОВЫЙ СИГНАЛ имеет шумовую составляющую на своей огибающей. Максимально точное описание этой шумовой составляющей - сомнительная задача, если аппаратные средства, для нее задействованные, разрушают другие характеристики аналогового сигнала (фазово-временнЫе, за счет джиттера, появляющегося из-за чрезмерного усложнения цифровых узлов).

Link to post
Share on other sites

чета не пойму о чем мы.... ведь шум (фоновый) это не сущий паралельно с основным сигналом файл, шум проходит по всем волнам сигнала - и низкоуровневым и высокоуровневым.

Link to post
Share on other sites

Никто не заставляет Вас ни к каким действиям. Судя по всему, вы привыкли к строгим технических формулировкам. Использую такой подход, вместо практикуемого мною подхода "объяснения на пальцах", я рискую быть "не понятым" уверенным большинством ребят, интересующихся этой тематикой.

Давайте так: есть реальный результат техники MARKAN, который, как говорится, не вырубишь топором. Такой результат не мог сформироваться в результате случайного стечения обстоятельств (вихря на митинском радиорынке - пример из статейки). DAC MARKAN, который участвует в тестах уважаемого журнала "Салон AV" всего на год 9может и меньше) "моложе" того экземпляра, который у уважаемого Гепардушки. Серийныое изделие - это просто набор какихто УСТОЙЧИВЫХ результатов и технических достижений. Есть немалое количество пока еще НЕЙСТОЙЧИВЫХ результатов, которые просто являются результатами экспериментов. Говорить о иоей технической неграмотности без учета этих "результатов", как-то "ТЕХНИЧЕСКИ НЕКОРРЕКТНО". Говорить о моей "технической неграмотности" на основе информации, подготовленной для публикации в журнале "Практика" в разделе "Для начинающих" как-то "ТЕХНИЧЕСКИ НЕКОРРЕКТО". Тот факт. что я не использую "научные" методы изложения информации, так же не может говорить о моей "технической безграмотности".

Давайте в разговоре на эту тему будем использовать только КОНЕЧНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ, в нашем случае - РЕЗУЛЬТАТ ТЕХНИКИ MARKAN.

Вся изложенная мною на этой ветке ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ ИНФОРМАЦИЯ никак не связана ссо звуковым результатом техники MARKAN. Если такая связь все же прослеживается - пожалуйста, "высветите" ее.

На осталось разобрать всего два момента с битовым наполнение сигнала и Я ТУТ ЖЕ перейду к привязке резульатов наблюдений к РЕАЛЬНЫМ ЗВУКОВЫМ РЕЗУЛЬТАТАМ ТЕХНИКИ MARKAN. Я не думал, что получение и обсуждение этой ифнормации так затянется -я старался "ускорить" это процесс даже за счет риска для своей репутации. Надеюсь "восстановить" свою репутацию в ближайшее время - мне просто нужна информация по двум пунктам.

Андрей, простите, но Вы опять перешли в режим безудержной демагогии, и поддерживать дальнейший диалог с Вами я считаю невозможным, поэтому снова перехожу в режим архивирования этой ветки. Для мне Ваша некомпетентность и нечистоплотность более чем доказаны.

Алексей

Link to post
Share on other sites

24 бит это повышение точности в любом месте оцифровки. 16 битная разрядная сетка переполняется в момент.

Да! И это тоже верно! Мой скромный жизненный опыт говорит о том, что на записывающем конце домен 24бит работает очень хорошо. На воспроизводящем же конце, в домене 24 бит появляются серьезные неприятности (микросхемы -"сухари" и пр.)

Я думаю, ребятам здесь присутствующим, известно, что на записывающем конце влияние кабелей и пр. атрибутов значительно меньше, чем на воспроизводящем. Всегда САМЫМ ВАЖНЫМ является САМЫЙ ПОСЛЕДНИЙ УЧАСТОК на пути музыкального сигнала.

Link to post
Share on other sites

Я думаю, ребятам здесь присутствующим, известно, что на записывающем конце влияние кабелей и пр. атрибутов значительно меньше, чем на воспроизводящем. Всегда САМЫМ ВАЖНЫМ является САМЫЙ ПОСЛЕДНИЙ УЧАСТОК на пути музыкального сигнала.

клеммы RCA?

Link to post
Share on other sites

чета не пойму о чем мы.... ведь шум (фоновый) это не сущий паралельно с основным сигналом файл, шум проходит по всем волнам сигнала - и низкоуровневым и высокоуровневым.

Это я к тому, что полезный сигнал не может быть НИЖЕ уровня шума аппаратуры. Залезая в эту область, мы неизбежно сталкиваемся с проблемами, которые нарастают как снежный ком с каждым битом, который мы пытаемся добыть.

Ну, хорошо, раньше был носительCD, который и ограничивал форматность данных чтобы записать определенное количество музыки. Сейчас таких ограничений нет - пиши на винчестер сколько угодно. В этих условиях нет НИКАКИХ ТЕХНИЧЕСКИХ ОГРАНИЧЕНИЙ для повышения разрядности - хоть 32, хоть 64 бита. Микросхемы будет работать, вынчестеры - обеспечивать такой поток. А где же смысл? Если нет "мороза по коже"...

Link to post
Share on other sites

Это я к тому, что полезный сигнал не может быть НИЖЕ уровня шума аппаратуры.

ну это уж я не знаю, как запись засрать нужно, шоб шуму было больше чем инфы

Link to post
Share on other sites

ну это уж я не знаю, как запись засрать нужно, шоб шуму было больше чем инфы

Нет, я думаю - не стоит ИСКАТЬ или БОЯТЬСЯ ПОТЕРЯТЬ ту информацию, которая находится НИЖЕ НОРМАЛЬНОГО УРОВНЯ ШУМА студийной аппаратуры.

Link to post
Share on other sites

Нет, я думаю - не стоит ИСКАТЬ или БОЯТЬСЯ ПОТЕРЯТЬ ту информацию, которая находится НИЖЕ НОРМАЛЬНОГО УРОВНЯ ШУМА студийной аппаратуры.

стоит или не стоит.... Как-то вы странно и мне не понятно на шум в оцифровке смотрите.

Link to post
Share on other sites

Андрей, простите, но Вы опять перешли в режим безудержной демагогии, и поддерживать дальнейший диалог с Вами я считаю невозможным, поэтому снова перехожу в режим архивирования этой ветки. Для мне Ваша некомпетентность и нечистоплотность более чем доказаны.

Алексей

Весь "диалог со мной" можно уместить в пердоставленные Вами скриншоты - это действительно, была РЕАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ. Вся остальная часть информации, поступившая от Вас - это был монолог. Мы, действительно, просто разговариваем на разных языках - я "на пальцах".

стоит или не стоит.... Как вы странно на шум смотрите.

А это - как раз и есть предмет предполагаемых оценок результатов осциллограмм. Пока можете предложить свою точку зрения на обращение с "информацией" находящейся ниже уровня шума студийной аппаратуры.

клеммы RCA?

Есть данные, что звукорежиссеры используют клеммы WBT Next Generation? Я думаю, они понятия не имеют, что у них там стОит. А нам, для того, чтобы "добыть" максимум из того, что задумал этот звукорежиссер, такие клеммы были бы как раз кстати.

Link to post
Share on other sites

А это - как раз и есть предмет предполагаемых оценок результатов осциллограмм. Пока можете предложить свою точку зрения на обращение с "информацией" находящейся ниже уровня шума студийной аппаратуры.

я чего-то видимо недопонаю.

Есть данные, что звукорежиссеры используют клеммы WBT Next Generation? Я думаю, они понятия не имеют, что у них там стОит. А нам, для того, чтобы "добыть" максимум из того, что задумал этот звукорежиссер, такие клеммы были бы как раз кстати.

хорошо бы им пойти дальше и отказаться от Таскеров (в лучшем случае) в межблочных соединениях.

Link to post
Share on other sites

а зачем это нужно?

Я тоже такого же мнения - разумность "захвата информации" для воспроизведения можно ограничить собственными шумами студийной аппаратуры. Если поступит соответствующая информация - можно будет судить о целесообразности "гонки вооружений".

я чего-то видимо недопонаю.

Я предполагаю, что собственные шумы студийной аппаратуры лежат еще в пределах 16-битового домена. Если это окажется так - то нет смысла опускаться "глубже", в 24-битный домен.

Link to post
Share on other sites

Дак реалии записи заставляют серьезно лимитировать (не компрессировать) микрофон по ДД, иначе сетка переполнится, вот и эти дицебелы которые уходят, последовательно смещаясь, в самый низ.

Я вообще не понимаю, как может быть шум в моменты начала и конца полуволны сигнала?

Link to post
Share on other sites

хорошо бы им пойти дальше и отказаться от Таскеров (в лучшем случае) в межблочных соединениях.

Да, конечно, серьезный ПРОРЫВ в области качественной записи звука можно ожидать, если звукозаписывающие студии обратят внимание на кабели MARKAN.

Дак реалии записи заставляют серьезно лимитировать микрофон по ДД, иначе сетка переполнится, вот и эти дицебелы которые уходят в самый низ.

Параметры микрофона никто не лимитирует, его децибелы слишком глубоко вниз не уходят - соотношение сигнал/шум микрофонов достаточно умеренное, частотный диапазон не выходит за пределы 20кГЦ(в большинстве случаев) - вполне достаточно и домена 16/44.1

Link to post
Share on other sites

Да, конечно, серьезный ПРОРЫВ в области качественной записи звука можно ожидать, если звукозаписывающие студии обратят внимание на кабели MARKAN.

По кабелям, вы это серьезно? :)

Параметры микрофона никто не лимитирует, его децибелы слишком глубоко вниз не уходят -соотношение сигнал/шум микрофонов достаточно умеренное.

Микрофон лимитируют или аппаратно или програмно, иначе пики уйдут далеко вверх за разрядную сетку.

Link to post
Share on other sites

По кабелям, вы это серьезно? :)

А Вы бы взяли попробовать - потом предоставили бы свое мнение.

Микрофон лимитируют или аппаратно или програмно, иначе пики уйдут далеко вверх за разрядную сетку.

Очень оптимистично!

Link to post
Share on other sites

Сам намаялся в студии. Без лимитеров никто микрофон не подключает. По кабелям вашим тут уже есть ветка - но к сожалению в такой же тональности - ДД от недоумения до неприемлемости.

Link to post
Share on other sites

Я вообще не понимаю, как может быть шум в моменты начала и конца полуволны сигнала?

А куда он денется, если аппаартура шумит потихоньку, не взирая на то, какая у сигнала полуволна...

И с этим шумом, по-любому, приходится считаться. Ваши же осциллограммы показали, что в цифровом домене аналоговый (или другой шум) может сослужить и неплохую "дружбу". А вот искать что-то ниже уровня шума записывающего тракта - на мой взгляд, не стоит.

По кабелям вашим тут уже есть ветка - но к сожалению в такой же тональности - ДД от недоумения до неприемлемости.

Все что я могу сделать - это предоставить РЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ. Кабели MARKAN так же "не в каждые руки идут".

Сам намаялся в студии. Без лимитеров никто микрофон не подключает. По кабелям вашим тут уже есть ветка - но к сожалению в такой же тональности - ДД от недоумения до неприемлемости.

Лимитеры, видимо, нужны, чтобы записываемый звук уместился в "цифровую шкалу" - т.е. "цифровая шкала" не переполнилась. Т.е. ограничиваются только громкие пики. Снизу (со стороны слабых сигналаов) ограничивать что-то нет никакого смысла. Переполнение "цифровой шкалы" никак не сязано с ее разрядностью - до 16-го бита ВСЕ цифровые форматы АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВЫ - если говорить о привязке конкретных бит к уровням аналогового сигнала.

Link to post
Share on other sites

А куда он денется, если аппаартура шумит потихоньку, не взирая на то, какая у сигнала полуволна...

И с этим шумом, по-любому, приходится считаться. Ваши же осциллограммы показали, что в цифровом домене аналоговый (или другой шум) может сослужить и неплохую "дружбу". А вот искать что-то ниже уровня шума записывающего тракта - на мой взгляд, не стоит.

Как можно в этом месте (отмеченно стрелкой) и в это время услышать шум?

95c884cea814.jpg

Лимитеры, видимо, нужны, чтобы записываемый звук уместился в "цифровую шкалу" - т.е. "цифровая шкала" не переполнилась. Т.е. ограничиваются только громкие пики. Снизу (со стороны слабых сигналаов) ограничивать что-то нет никакого смысла.

Это не компрессор. Микрофон предварительно отстраивается по максимальному сигналу.

Link to post
Share on other sites

Как можно в этом месте и в это время услышать шум?

Вы хотите сказать, что там гладкая "выбритая" огибающая? Я думаю, при внимательном рассмотрении там найдется "ворсинка" шума. А 16-битный домен - очень внимательный!

Все, пошел спать...

Link to post
Share on other sites

Вы хотите сказать, что там гладкая "выбритая" огибающая? Я думаю, при внимательном рассмотрении там найдется "ворсинка" шума. А 16-битный домен - очень внимательный!

Все, пошел спать...

прошу прщения, я, похоже, не понимаю контекст разговора, не буду встревать....

Link to post
Share on other sites
похоже, не понимаю контекст разговора

Понять этот самый контекст в данном случае невозможно,поскольку:

Андрей Маркитанов сам написал,что именно применение <строгих технических формулировок> и есть суть комментариев Алексея Никитина,причём аргументация Андрея Маркитанова не такова (это было и так ясно,но важно,что сам признал). Андрей Маркитанов всё больше пишет про <жизненный опыт> в разработке (и уже как-то не смешно,при таком-то количестве повторов),про <мороз по коже> и так далее и тому подобное - "звуковой оккультизм",да и только.

Продираться сквозь эту тяжкую и липкую демагогию всё тяжелее и бессмысленней.Похоже пора прекращать обсуждать техническую сторону дива-дивного в звукотехнике - сабжевой поделки (и пусть Андрей Маркитанов считает это своей "победой",заодно можно с этой "победой" остаться одному в ветке и не следовать многочисленным советам типа <помолчать некоторое время, подучить основы>).Адептам "Маркитановского звука" похоже не поможешь - они "сами обманываться рады" - ну что-же,их выбор,ну а те,кто в теме (и все,способные следить за логикой аргументации),давно всё поняли.Хотя будь я преподавателем той-же схемотехники,то использовал-бы эту ветку для тренировки терпения и волевых качеств студентов,а отметки ставил-бы в соответствии с количеством найденных ляпов в "аргументации" Андрея Маркитанова ...

Жалко только,что после вот таких обсуждений недоверие распространится и на более-менее грамотные конструкции "российских самодельщиков" (как неоднократно указывалось,число читавших эту ветку много больше числа отметившихся комментариями)...

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...