Наши статьи

[K K]

P.S.Разрешение системы не так важно,как то,что вы при этом(прослушивании) испытываете - если нет отрицательных эмоций и дискомфорта,это то что вам нужно.

Что по сути и позволяет сегодня всякий невменяемый бездарный хлам продавать за конские деньги

[FreeSound]

Интересно, кто подсчитает разрешающую способность слуха конкретного человека, воспринимающего наиболее тихую часть музыкального сигнала, в условиях помех и искажений?

Сдается мне, способности от индивида к индивиду меняются...

Кроме порогов слуха, которые я привожу ниже на картинке для нормально слышащего человека, есть ещё ряд характеристик слухового органа, которые играют роль в восприятии разрешения.

Одна из них, кондуктивная (механическая), это способность подвижных частей системы слуха (барабанная перепонка, слуховые косточки, нормальная иннервация мышц слуховых косточек, состояние евстахиевой трубы...) изменять своё положение по ускорению, подвижности под воздействием изменения звуковых волн и скорости восстановление в нормальное положение.

Важная сенсоневральная характеристика - это скорость понимания, осознания мозгом полученной кондуктивно информации на всех частотах и на разных громкостях. Чем выше организация мозга, тем выше эта скорость.

Очень важна характеристика выделения нужной звуковой информации из её множества, например, понимание речи в шумной обстановке или осознанное слышание одного инструмента в оркестре. Обычно, это облегчается в природе способностью слышать панораму звуков двумя ушами и в итоге локализовать направление звуков в пространстве. А в аудиосистемах чем лучше сцена и локализация инструментов, тем легче ориентация, меньше маскировка одних инструментов другими. Стоит добавить, что для аудиосистем локализация должна быть приближенной к природной, не гипертрофированной, не такой, как если бы мы воспринимали инструменты в заглушенной камере точечно.

По поводу приведённой ниже аудиограммы, пороги слуха на минимальной громкости и максимальной (дискомфортный уровень), у большинства нормально слышащих людей примерно одинаковы, а вот комфортный уровень значительно может отличаться. Отсюда разное восприятие микродинамики, разрешения, тембральной окраски.

[Professor]

Отсюда разное восприятие микродинамики, разрешения, тембральной окраски.

Вот так я и думал, следует разделить аудиофилов на:

аудиофилов начального уровня, Hi-Fi - аудиофилов и Hi-End-аудиофилов

Причем учитывается не только способность восприятия, но и способность декодирования, музыкального развития.

[Technician]

На мой взгляд, разрешение наступает тогда, года удается различить не сам скрип седла, а «видна» фактура (материала) седла, т.е. и скрип сёдел разных материалов различЕН (простите, поправил).

За счет чего это достигается? Сдается мне, за счет микродинамики и тонких интонационных отличий — КАК это измерить? - я не инженер.

Анатолий, мм?

Дело в том, что вопрос топика был о приблизительной объективной оценке. На него я и давал ответ.

Если вести речь о точной оценке разрешения, то здесь дело обстоит несколько сложнее. Звук ведь не является статичным процессом. По этой причине обязательно надо учитывать развитие этого процесса во времени. Именно процессом возникновения, нарастания, существования и затухания основных тонов и их гармоник, взаимораспределением этих процессов друг относительно друга и определяется точная "фактура" музыкального "материала".

Измерить все эти процессы можно. И можно даже сравнить с тем, что нам выдаст система. Подобные сравнения можно произвести с помощью специальных программ, сравнивающих спектры.

А если смотреть на вопрос проще, то приходим к тому, что всем (или почти всем ) понятно: чем меньше искажения - тем точнее система передает идентичность звука. Только при упоминании искажений надо иметь ввиду, что подразумеваются не только привычные нам нелинейные и интермодуляционные искажения, измеренные на стационарном (установившемся) сигнале на одной или двух частотах. А то часто бывает, что эти показатели очень неплохи, а об остальных не известно ни слова. .

[Василий Н.]

Вот как я и думал, следует разделить аудиофилов на:

аудиофилов начального уровня, Hi-Fi - аудиофилов и Hi-End-аудиофилов

Причем учитывается не только способность восприятия, но и способность декодирования, музыкального развития.

Всё намного проще:

"Еще раз повторю. Людям с нормальным и острым, неповрежденным и музыкальным слухом нравится верное и точное звучание. С возрастом, или если у человека с рождения АЧХ уха "не по госту" ему нравится аппаратура с большим КНИ (причем не обязательно четные гармоники, это уж совсем сахарный сироп). Эта аппаратура искривляет излишнюю линейность АЧХ уха, то есть фактически служит "очками".

Почему такая аппаратура служит "очками" и для чего нужна нелинейность АЧХ уха и как она вдияет на восприятие музыки читайте в книжках, все давно исследовано и написано.

Без "кривой" аппаратуры "нестандартно слышащий" человек реально не слышит того что слышит на ней человек с ГОСТовскими ушами (которые с приборами совпадают). Точно так-же как близорукий без очков не видит толком вдаль. Отсюда мораль: Правильная аппаратура - точная аппаратура.

Качество и верность звучания аппаратуры обьективно кореллирует с "мертвыми цифрами" и измерениями (методу получения отдельных запредельных цифр отдельными производителями оборудования оставим за кадром, я про в целом).

Если вам не нравится точная и верная аппаратура, то у вас реальные проблемы с ушами, которые можно исправить подобрав аппаратуру под уши. Но делать это надо индивидуально, точно также как очки. Обьективно "золотоухие" люди или действительно в музыкальном смысле глухие, или повышенно внушаемые, или все сразу. Суровая правда жизни.

Да. Есть еще вторая метода. АЧХ всех без исключения люднй имеет нужный изгиб практически на запредельном уровне громкости. Поэтому вместо подбора "кривизны тракта" под "кривизну АЧХ уха" можно тупо ввалить мощи. Эффект появится, обещаю

"Реально хорошо играющий" это реально играющий так, что вы слышите через него музыку. При этом соершенно не факт что кто-то кроме вас эту музыку слышит.

Если у вас проблема со зрением вам нужны очки. И глупо утверждать что "все должны носить именно такие очки как у меня, потому-что я в них вижу".

Для глаз как-то общество к очкам привыкло. Так вот, уши от глаз принципиально ничем не отличаются. И те и другие имеют отклонения от нормы. И современная обстановка обстоит так, что людей со 100% слухом так-же мало как и людей со 100% зрением.

Поэтому для того чтобы слышать музыку людям с несовершенным слухом нужен "протез". Теплый лаповый звук, кондеры 30-лохматого года, неважно. Главное изгорбатить спектральную мощность сигнала.

Если пациент на своей системе тыкаясь наощупь ее горбатит удачно - он начинает слышать задумку автора, звукорежа и всех кто причастен. По другому для такого человека музыка не раскрывается.

Я не говорю что эти люди глухие. У них просто по другомй устроены уши, и чтобы услышать то что слышит человек с острым музыкальным слухом им необходим кривой тракт. Ну или "музыкальный", как это принято называть

Он от этого не становится верным и точным. Он просто дает возможность какому-то индивиду услышать то что в музыке есть, но чего ему не дано сышать на хирургически точной аппаратуре.

Такой пациент ровно ничего не услышит даже в филармонии живьем. Ему надо обязательно "искривить", чтобы музыка ему открылась.

Вот поэтому либо вы слушаете "точный" звук, что вам гарантирует то что в ваши уши входит то что задумал и слышал автор, либо тыкаетесь вслепую и спорите до усеру где есть правда, которая у каждого своя.

Мне кажется что первый вариант честнее.

Но согласен, что смотреть без очков на то что ты плохо видишь очень грустно.

Поэтому все эти споры за КНИ, конденсаторы, прямонакальные катоды это басня про мартышку и очки.

Надо просто проверить спектральную чувствительность уха, и сгородить себе индивидуальный тракт под это дело. И музыка заиграет красками для вас точно так-же как мир обретшему зрение. Просто не надо одевать чужие очки. Тем более очень сильные. Слабо видящий человек видит плохо и без очков и в чужих очках.

Нужны свои. под свои уши. И тогда музыка вам откроется. Просто почему-то принято искать свои "очки" наощупь, и за бешенные бабки." © C. И. Агеев

[F@vourite]

Дело в том, что вопрос топика был о приблизительной объективной оценке. На него я и давал ответ.

Если вести речь о точной оценке разрешения, то здесь дело обстоит несколько сложнее. Звук ведь не является статичным процессом. По этой причине обязательно надо учитывать развитие этого процесса во времени. Именно процессом возникновения, нарастания, существования и затухания основных тонов и их гармоник, взаимораспределением этих процессов друг относительно друга и определяется точная "фактура" музыкального "материала".

Измерит все эти процессы можно. И можно даже сравнить с тем, что нам выдаст система. Подобные сравнения можно произвести с помощью специальных программ, сравнивающих спектры.

А если смотреть на вопрос проще, то приходим к тому, что всем (или почти всем ) понятно: чем меньше искажения - тем точнее система передает идентичность звука. Только при упоминании искажений надо иметь ввиду, что подразумеваются не только привычные нам нелинейные и интермодуляционные искажения, измеренные на стационарном (установившемся) сигнале на одной или двух частотах. А то часто бывает, что эти показатели очень неплохи, а об остальных не известно ни слова. .

Анатолий, а как это в практическом виде лицезреть пользователю?

Если можно все составлющие измерить, значит можно все это свести в некую табличку или какой-то интегральный параметр создать.

[FreeSound]

Всё намного проще:

"Еще раз повторю. Людям с нормальным и острым, неповрежденным и музыкальным слухом нравится верное и точное звучание. С возрастом, или если у человека с рождения АЧХ уха "не по госту" ему нравится аппаратура с большим КНИ (причем не обязательно четные гармоники, это уж совсем сахарный сироп). Эта аппаратура искривляет излишнюю линейность АЧХ уха, то есть фактически служит "очками"...

..................................

...Нужны свои. под свои уши. И тогда музыка вам откроется. Просто почему-то принято искать свои "очки" наощупь, и за бешенные бабки." © C. И. Агеев

Не во всём согласен с Агеевым. Он предлагает элементарную коррекцию системы индивидуально под слух. Выровнять "под себя" систему не помешает, только в этом есть много подводных камней, потому что для "нестандартно" слышащего идеалом, точкой отсчёта всё равно остаётся природа и её натуральные звуки.

Кроме того, Агеев приводит не совсем корректные примеры, например сильное увеличение громкости для нормального восприятия музыки людьми с возрастными потерями слуха, что в результате вызовет у них дискомфорт и неприятие, так как у таких больных болевой порог сильно снижается вплоть до 80-90 дБ. Да и частотные коррекции будут неверными, потому что возрастные потери проявляются плавным снижением к высоким частотам, почти не затрагивая низкочастотный диапазон.

Если даже сделать частотные коррекции, компрессирование или там экспандирование и пр. с помощью, например, софта, музыкальности это системе не прибавит.

В отношении музыкальности я больше согласен с Прониным.

[Professor]

какой-то интегральный параметр создать.

Выбрать сначала "эталонный" сложный сигнал (естественно не из одной гармоники состоящий). Замерить этот сигнал на выходе. Он будет искажать исходный по амплитуде, фазе, .на протяжении всего временного промежутка. Затем гладкими преобразованиями по всем осям перевести один сигнал в другой. Измерить суммарное искажение - аналог метрики Скорохода

[Василий Н.]

для "нестандартно" слышащего идеалом, точкой отсчёта всё равно остаётся природа и её натуральные звуки.

Весьма спорно (см. аналогию с очками).

[FreeSound]

Весьма спорно (см. аналогию с очками).

Сравнение некорректно, имхо

[Aliona]

...

Если вести речь о точной оценке разрешения, то здесь дело обстоит несколько сложнее. Звук ведь не является статичным процессом. По этой причине обязательно надо учитывать развитие этого процесса во времени. Именно процессом возникновения, нарастания, существования и затухания основных тонов и их гармоник, взаимораспределением этих процессов друг относительно друга и определяется точная "фактура" музыкального "материала".

Измерит все эти процессы можно...

Анатолий, Вы сами то понимаете, то, что Вы пишите?

[FreeSound]

Я, например, под разрешением понимаю свойство системы воспроизвести 1. правильное количество звуков с 2. правильной громкостью с 3. правильной локализацией.

Если моё представление о теме верно, отсюда можно как-то определиться с тестированием системы технически.

[Kuz-Alex]

точкой отсчёта всё равно остаётся природа и её натуральные звуки.

И натуральные инструменты, и лучше на свежем воздухе.

Вот не раз замечал, что такой хороший показатель, как звуки из открытого окна с улицы

(подмечал с разными трактами) позволяет сделать хорошие выводы о звуке системы.

Живу на превом этаже, под окном дорожка по которой ходят люди, идёт мужик набрал

воздуха кашлянул, все оттенки прокуренной глодки на лицо, замечаю со звуком одной системы

они сливаются во едино, со звуком другой не очень, с третьй не имеют ни чего общего.

И чем больше разрешение у системы, тем больше звуков кашля с высоким разрешением,

мужика проходящего под окном, сливается с системой. Ну и скрип качелей, крики играющих детей,

порой замучаешся перематывать назад допустим Уотерса, что бы понять это в записи или на

улице. А бывали системы, что уже как то не хочется перемотать назад.

[Игвин]

Не во всём согласен с Агеевым.

А кое в чём мой опыт противоречит его утверждениям.

Например, при одномоментном выборе двух систем, одной обычно всегда отдаётся предпочтение, самыми разновозрастными слушателями. Причем выбор не идет по критерию точно/неточно. Выбор идет по музыкальному впечатлению.

Этот простой факт полностью дезавуирует аналогию с очками.

Именно поэтому точной аппаратурой я называю ту, которая играет музыку, и с которой самая разная музыка становится удовольствием для самых разных слушателей.

Хорошо, пусть это не техническая формулировка.

Назовём её музыкальным разрешением.

Да, небольшая поправка.

Есть музыка, которая намеренно сыграна/записана неприятно.

Она такой и должна быть, на системе с высоким музыкальным разрешением.

[Technician]

Анатолий, а как это в практическом виде лицезреть пользователю?

Если можно все составлющие измерить, значит можно все это свести в некую табличку или какой-то интегральный параметр создать.

И теоретически и практически возможно. Я даже думаю, что кто-нибудь этим уже занимался.

Только параметр получится "вредный". . И доносить его до широкой публики мало кто из производителей и продавцов пожелает.

[Василий Н.]

Сравнение некорректно, имхо

{пожимает плечами}

[Professor]

Живу на превом этаже, под окном дорожка ...Ну и скрип качелей, крики играющих детей,

порой замучаешся перематывать назад допустим Уотерса, что бы понять это в записи или на

улице.

Алексей, ну, прям как у меня

[Kuz-Alex]

Алексей, ну, прям как у меня

Мы оба слышим.

[Kuz-Alex]

Или додумываем?

[F@vourite]

Сравнение некорректно, имхо

По-моему весьма понятное и точное сравнение.

Скажу о себе. У меня с рождения и до 2009 года было острое 100%-е зрение всегда. Одинаково четкое зрение и вблизи и вдалеке. Сечас немного (на 0,5 и 1) в минус. Так вот, теперь я не вижу, к примеру, кирпичную кладку (чуть утрирую конечно) далеко стоящих домов. т.е. изображение размыто в контурах и фактурах. Масса с приблизительными очертаниями. Однако компенсация очками, полагаю, вернет остроту на прежний реальный природный уровень. Не уверен, правда, в идеальности такой компенсации, т.к. очки не подбирал.

Т.е. другими словами, микродинамика дальних объектов без очков не видна. фазовые сдвиги.

[infinity]

неплохо было бы иметь в тех доументации еще одну строчку типа:

Разрешение: 10000/1 (чего? - что надо выяснить)

Самый грубый количественный метод, который пришел в голову, - оценка момента слияние некого набора дискретных щелчков в однородный шум. Если представить шкалу в виде звукоковй дорожки, допустим через каждые секунд 10 на которой происходит удвоение частоты повторений этих щелчков. Разбить эту шкалу на интервалы. Разрешением системы будет интервал, на котором шум становится постоянным. Почему именно щелчки? Хорошо помню как по мере совершенствования системы находил дискретность в подобного рода музыкальной информации, там где её раньше не было.

Это лишь поверхностная оценка, но есть ли смысл в более точном сравнительном измерении?

[F@vourite]

Выбрать сначала "эталонный" сложный сигнал (естественно не из одной гармоники состоящий). Замерить этот сигнал на выходе. Он будет искажать исходный по амплитуде, фазе, .на протяжении всего временного промежутка. Затем гладкими преобразованиями по всем осям перевести один сигнал в другой. Измерить суммарное искажение - аналог метрики Скорохода

Хочется глазами видеть результат. Написанный на бумаге результат в виде чего угодно - интергральная цифра, свод цифр, график и пр. Наглядно! тогда объективно.

Где можно ознакомиться с метрикой Скорохода?

[Professor]

Где можно ознакомиться с метрикой Скорохода?

Пост был полушуточный, но

метрика Скорохода (Скорохода - Прохорова) - это расстояние между двумя функциями x(t) и y(t) в пространстве D[0,T] функций без разрывов второго рода, определяемое так:

d(x,y)=inf {|| x(f(t)) - y(t) || + ||f(t)-t||},

где ||*|| - равномерная норма ||x||=sup|x(t)|, супремум берется по всем t из [0,T], f(t) - возрастающая непрерывная функция, переводящая [0,T] в себя, т.е. f(0)=0, f(T)=T, и внешний инфимум берется по всем таким функциям f.

Грубо говоря 2 сигнала сравниваются переводом непрерывными деформациями один в другой по всем координатным осям, а потом измеряется супремум этих деформаций.

[Kuz-Alex]

Пост был полушуточный, но

метрика Скорохода (Скорохода - Прохорова) - это расстояние между двумя функциями x(t) и y(t) в пространстве D[0,T] функций без разрывов второго рода, определяемое так:

d(x,y)=inf {|| x(f(t)) - y(t) || + ||f(t)-t||},

где ||*|| - равномерная норма ||x||=sup|x(t)|, супремум берется по всем t из [0,T], f(t) - возрастающая непрерывная функция, переводящая [0,T] в себя, т.е. f(0)=0, f(T)=T, и внешний инфимум берется по всем таким функциям f.

Грубо говоря 2 сигнала сравниваются переводом непрерывными деформациями один в другой по всем координатным осям, а потом измеряется супремум этих деформаций.

А, вон оно как просто оказывается.

[F@vourite]

И теоретически и практически возможно. Я даже думаю, что кто-нибудь этим уже занимался.

Только параметр получится "вредный". . И доносить его до широкой публики мало кто из производителей и продавцов пожелает.

Это, кстати, понятно - вредный

Но у нас клуб аудиолюбителей. Нам это нужно.

Анатолий, Вы могли бы привести практический пример результата такого измрения? Пожалуйста.