Наши статьи

[Пронин]

17 незарегистрированных гостей читают эту тему - это успех!

[Пронин]

А а как у нас с разрешением?

23 гостей всё-таки...

[Technician]

А а как у нас с разрешением?

23 гостей всё-таки...

Что не запрещено - то разрешено! .

[Пронин]

Ну да...приблизительно но объективно!

[FreeSound]

Я в посте 446 по идее infinity предложил какой-никакой реальный способ (кстати, пока 1-ый в этой теме) определения разрешения системы.

Давайте обсудим, с учётом понимания звуковоспроизводящей системы, как инструмента.

Все спецы молчат :ph34r:

[FreeSound]

Ну вот, как до дела, спецы с ветки сразу тикать

[Пронин]

Я в посте 446 по идее infinity предложил какой-никакой реальный способ (кстати, пока 1-ый в этой теме) определения разрешения системы.

Проблема в том, что понятие "правильный" в том методе не расшифровано и никак не нормировано. Относительно чего правильные? Надо тогда делать эталонную запись? И чтобы с жизнью совпала картинка с АС?

А как тогда с объективностью?

Мне кажется, люди тут хотят мерить и считать. А с другим не согласятся.

[Пронин]

Приблизительная объективность, имхо, это как...ну, например, почти роды...или, самолёт чуть-чуть сел на ВПП, а чуть-чуть не сел...и т.д.

[Technician]

Тоже думалось о таком способе, только хочется выбрать сигнал, возможно, прямоугольный, чтобы тестировать ещё и качественно, может, модулированный по частоте. Можно стерео, чтобы контролировать сразу по фазе, локализацию.

Если сделать запись серии таких сигналов разной частоты сериями на разных громкостях, можно будет находить предел системы.

Дело в том, что воспроизведение простых (хоть и прямоугольных) сигналов не даст представления о разрешении. Даст представление о других технических параметрах.

А разрешение будет определяться заметностью слабого сигнала высокой частоты на фоне гармоник сигнала более низкой частоты, но максимальной для системы амплитуде.

То есть будет зависеть от маскировки этого слабого сигнала мусором, появившимся в результате воспроизведения сильного сигнала (или сигналов). Как это бывает, когда система сваливается в "кашу".

[FreeSound]

Проблема в том, что понятие "правильный" в том методе не расшифровано и никак не нормировано. Относительно чего правильные? Надо тогда делать эталонную запись? И чтобы с жизнью совпала картинка с АС?

А как тогда с объективностью?

Мне кажется, люди тут хотят мерить и считать. А с другим не согласятся.

Смысл предложенного опыта в том, что с помощью серии щелчком по infinity или прямоугольных импульсов с различной частотой повторений и скважностью возможно на АС с помощью микрофона проконтролировать правильность их передачи вообще и с ростом частоты исследовать систему на её возможность правильно воспроизводить мелкие сигналы во всём ДД. Таким образом можно оценить и каждый компонент в отдельности и АС с учётом инерции диффузора, возможности магнитной системы, усилителя всем этим управлять.

Где-то так.

Конечно, нужно делать эталонную запись или поначалу воспользоваться какой-нибудь комп. программой типа Саунд Форджа.

[FreeSound]

А разрешение будет определяться заметностью слабого сигнала высокой частоты на фоне гармоник сигнала более низкой частоты, но максимальной для системы амплитуде.

То есть будет зависеть от маскировки этого слабого сигнала мусором, появившимся в результате воспроизведения сильного сигнала (или сигналов). Как это бывает, когда система сваливается в "кашу".

Если я правильно понял смысл первого предложения, то для того, чтобы сохранить разборчивость гармоник основного тона, важно сохранение системой ФЧХ, имхо, если, конечно, не вдаваться в интермодуляционные процессы. Но они не так важны в данном случае, как ФЧХ и предполагается система хорошая, то есть с нормальными параметрами.

[Technician]

Если я правильно понял смысл первого предложения, то для того, чтобы сохранить разборчивость гармоник основного тона, важно сохранение системой ФЧХ, имхо, если, конечно, не вдаваться в интермодуляционные процессы. Но они не так важны в данном случае, как ФЧХ и предполагается система хорошая, то есть с нормальными параметрами.

Не только. Но и с маскировкой интермодами и гармониками системы (всей системы) других звуков, самостоятельных, не связанных со звуками, продуцирующими эти искажения.

[FreeSound]

Не только. Но и с маскировкой интермодами и гармониками системы (всей системы) других звуков, самостоятельных, не связанных со звуками, продуцирующими эти искажения.

Это возможно проконтролировать с помощью 3-д спектроанализатора.

P.S. На нём будет видно основной тон и ближайшие чётные гармоники.

[Андрей2]

Можно попытаться сформулировать от чего зависит глубина разрешающей способности аудио-воспроизводящего тракта: высокая(достаточная) акустическая мощность, глубокий динамический диапазон, широкий звуковой, малые уровни искажений, точность сигнала по времени прихода к слушателю.

[FreeSound]

Можно попытаться сформулировать от чего зависит глубина разрешающей способности аудио-воспроизводящего тракта: высокая(достаточная) акустическая мощность, глубокий динамический диапазон, широкий звуковой, малые уровни искажений, точность сигнала по времени прихода к слушателю.

От скорости нарастания и падения напряжения, отработки этого сигнала АС, правильного соотношения звукового давления на всей АЧХ на разных уровнях громкости во всём ДД в КдП в точке прослушивания и ФЧХ системы. Имхо.

[Андрей2]

Более правильно: достаточная акустическая мощность во всем диапазоне звуковых частот при линейных частотных характеристиках тракта звуковоспроизведения, динамический диапазон соответствующий чувствительности человеческого слуха, низкие уровни фазовых и гармонических искажений (линейные указал в начале списка), помноженные на точность прихода сигнала по времени в минимальных единицах измерения времени (пико-, наносекундах...), низкий уровень собственных шумов и наводок тракта.

Какая студия записи обеспечит тестовый материал для такого уровня измерений?

[Пронин]

От скорости нарастания и падения напряжения, отработки этого сигнала АС, правильного соотношения звукового давления на всей АЧХ на разных уровнях громкости во всём ДД в КдП в точке прослушивания и ФЧХ системы. Имхо.

Могу тебе заметить, что реальное снятие АЧХ в точке прослушивания, это уже песня.

Двигаешь измерительный ОМНИ-микрофон на несколько миллиметров и имеешь уже другую АЧХ .

Конечно, есть Мелиссы всякие, есть и измерительные импульсные методики, но...АЧХ снятая в комнате смотрится страшно, да и по сравнению с паспортной от производителя (из заглушенной камеры конечно) АЧХ в комнате имеет фатально отличающуюся неравномерность, что совершенно понятно, учитывая комнатную акустику.

Рауль Санчез долго этим баловался (и я тогда тоже скидывался ему на Мелиссу и немного участвовал в измерениях), но потом всё сдулось, результаты не говорили ни о чём действительно практичном и однозначном для оценок.

И если ты запишешь в КдП тестовые сигналы с микрофона, то после записи и потом воспроизведения - будешь иметь на картинке уже не их, только похожие.

А писать тестовую запись в безэховой камере, а ловить её в КдП в точке прослушивания, это...даже не учитывая всего, что случится по пути в трактах записи-воспроизведения...вобщем, этим можно долго заниматься, угрохать на оборудование кучу бабок, но так и не получить адекватных однозначных результатов.

Ты погрязнешь, выясняя на каком участке какого именно тракта какие произошли потери и искажения, а потом упрёшься в акустику комнаты.

Короче, и получишь ту самую "приблизительную объективность", для именно приблизительной оценки, но как бы "объективными методами".

[Пронин]

Так как же тогда идея прямого тракта без эквалайзеров и темброблоков? Выходит (да не выходит, а так и есть), что мы в комнате по определению колбасу слушаем, а себе и другим внушаем, что без тембров - это правильно?

Да потому, что я много раз уже повторял,что слышите вы НЕ ТОЛЬКО ТО что воспроизводится аудиосистемой, корректируя и дополняя свои звуковые иллюзии собственными, внутренними, встроенными в вас от природы средствами.

А без тембров иногда и не правильно, если комната имеет явно кривую Ачх. но...это всё только до определённого порога качества, выше которого комнатная акустика как бы отходит на второй план и даже перестаёт влиять. Но на обычных трактах этого действительно достичь трудно и мало кто понимает, как это.

Всё зависит от плотности принимаемого вами инфо-потока и вашей способности его правильно и полноценно использовать.

Это особенно заметно, при повышении информативности тракта, но чтобы это полноценно понять, надо хоть раз услышать самому, объяснять бесполезно, и так уже в неадекват меня некоторые недоброжелатели пытаются тут записать. Но звук не полностью определяется только формальными техническими характеристиками, ещё многим, как оказалось, и это и демонстрирую...впрочем, обычно моим гостям быстро становится не до анализа тех.характеристик, почитайте отзывы про прослушивания у меня .

[FreeSound]

...вобщем, этим можно долго заниматься, угрохать на оборудование кучу бабок, но так и не получить адекватных однозначных результатов.

Ты погрязнешь, выясняя на каком участке какого именно тракта какие произошли потери и искажения, а потом упрёшься в акустику комнаты.

Да, ты прав, можно убить время, ничего не получив объективного.

Будем считать, что это были мысли вслух. Топикстартер задал вопрос , возможно не представляя его глубины.

Я вообще так, очень сыро, не углубляясь, описал возможный процесс теста. На самом деле меня это не очень интересует, но если бы действительно занялся, я бы не писал на микрофон, а смотрел результат в реальном времени, чтобы была возможность оценить причины проблем в КдП. Но даже КдП, имхо, не настолько важна, кроме совсем ужасных, как тракт системы. Измерять я бы начал по порядку каждый компонент, контролируя осциллографом и только уже зная весь тракт занялся бы АС, и не в точке прослушивания, а в непосредственной близости от излучателей. ФЧХ, на практике, должно быть нормальным на расстоянии до метра и меньше от АС, тогда и в КдП можно особо не заморачиваться в смысле ФЧХ, разве что найти ТЖЗ

А вот ДД сильно заиграет из-за КдП, это да. Но и это исправимо, поэтому не страшно. Особую важность, порой неисправимую, играет АЧХ во всём динамическом диапазоне по всей частотной линейке. То есть на 0, -10, -30, -50... (дБ) должна быть нормальная АЧХ. Какая? Это уже другой вопрос Ну, хотя бы линейная.

И, если мы в непосредственной близости от АС получим сигнал, относительно похожий на тестовый, тогда можно менять скорость, частоту этого сигнала, пока его не размоет или ещё чего там не произойдёт . Это и будет относительной величиной разрешения, или новой причиной для анализа?

Короче, ясно дело к ночи. Форумчане хотят вывести "на чистую воду" производителей и облегчить себе нелёгкий путь удифила, не представляя, что порой счастливее живётся не отягощённым знаниями.

[Андрей2]

Так же и в комнате. Надо измерять каждый элемент окружения в помещении, только не измерительным микрофоном с круговой диаграммой направленности - получим труднорасшифровываемый винегрет данных, а чувствительными вибродатчиками и остронаправленными микрофонами, миллиметр за миллиметром - всё помещение, с целью выявления резонансов и вибраций, вызывающих дополнительные призвуки при столкновении со звуковой волной идущей непосредственно от акустики либо переотраженной от других элементов окружения. Но в первую очередь, подробно прорабатывать конструкцию элементов АС, на предмет отражаемых в пространство звуковых волн. Чем сильнее источник излучения на фоне остальных - тем выше его приоритет при учете влияния на суммарный результат измерения.

[F@vourite]

Форумчане хотят вывести "на чистую воду" производителей и облегчить себе нелёгкий путь удифила, не представляя, что порой счастливее живётся не отягощённым знаниями.

Перефразирую:

Форумчане хотят вывести "на чистую воду" производителей и облегчить себе нелёгкий путь аудиофила, не представляя, что вторые счастливее не сделаются.

[infinity]

За редкими приятными постами-исключениями, пока дело не идёт дальше высказывания мнений о том, что каждый из нас видит и понимает под разрешением...

Я прекрасно понимаю что в разрешении и всевозможных аспектах звука, с которыми оно связано, каждый из нас видит много того "без чего разрешение не может таковым называться или являться", но именно в мыслях и спорах по этому поводу постепенно, с каждой страницей, теряется нить, ведущая к какому-либо результату кроме разрастания темы.

Повторюсь, ведь не так важно, составляет оно 600 или 773 неких единиц, было бы здорово хотя бы "родить" эти единицы чего-то общего, что мы понимаем под разрешением... я это вижу чем-то вроде теста для самого популярного аудио форума рунета... или мы погрязнем во флуде?

[Андрей2]

Всё уже вывели до нас и воплотили в цифровом аудио. Разрешение - это количество переданной неискаженной информации за единицу времени, чем выше количество информации и короче временной промежуток, тем выше разрешение. Осталось представить звук в виде информационной величины адекватной данной задаче. А звук имеет скорость распространения, фазу, амплитуду, частоту. Вот теперь осталось это все увязать вместе

[infinity]

Мы ходим по кругу. С десяток страниц назад уже были мысли учитывать кроме цифры ещё и возможности всего тракта.

Вы пытаетесь усложнить задачу. А как Вам мысль идти от обратного? Сначала упростить, решить, а только потом усложнять?

[Technician]

Это возможно проконтролировать с помощью 3-д спектроанализатора.

P.S. На нём будет видно основной тон и ближайшие чётные гармоники.

Почему только чётные и почему ближайшие?

Нужны все, попадающие в звуковой диапазон.

И ещё нужны множественные интермоды, образованные одновременным воспроизведением множества звуков. Примерная имитация звучания большого и сложного состава инструментов.

Снимать сигнал надо микрофоном и снимать именно "первую волну", без влияния помещения. Именно её человек воспринимает при идентификации звуков. Если "первую волну" система передаёт верно, то влияние помещения минимально. Помещение в таком случае создаёт второстепенный акустический фон, поскольку отраженный сигнал приходит ослабленным и запаздывает относительно звуков "первой волны". Если же прямой звук системы имеет большие фазовые искажения, то влияние помещения на такой звук велико.

Именно снятие акустического сигнала даёт нам представление о работе системы. Здесь как раз и видно, насколько всё криво. .