Разрешение тракта, можно ли приблизительно оценить его объективными методами ? - Page 2 - Инновации и эзотерика - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Jump to content
Михаил К.

Разрешение тракта, можно ли приблизительно оценить его объективными методами ?

Topic Summary

Created

Last Reply

Replies

Views

Михаил К. -
Пронин -
789
28364

Top Posters


Recommended Posts

Все эти ваши АчХ мало что говорят.

Например один широкополосный динамик с однотактным ламповым усилителем без оос и никакой АЧХ легко переиграет на опере многополосные мегасистемы с супер-пупер АЧХ.

Считаю импульсную (переходную) характеристику больше коррелированной со слуховыми ощущениями.

Миша, если вы таки всё знаете, то зачем задавали вопрос? Посмеяться над людьми?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Миша, если вы таки всё знаете, то зачем задавали вопрос? Посмеяться над людьми?

А я далеко не все знаю .Но стараюсь учиться...

АХЧ уже давно проехали .Думаю, что хорошая АЧХ это что то вроде отсутствия грубых ошибок .

Можно так подстроить методику, что любой усилитель даст супер-ачх, а вот переходную характеристику - не подкрутишь .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Можно так подстроить методику, что любой усилитель даст супер-ачх, а вот переходную характеристику - не подкрутишь .

Ёще раз, моя последняя попытка.

Возмём скрипку. Она здаёт звуки разной громкости и разной тональности, и каждый звук имеет обертона более высоких частот. Идеальный усилитель воспрозведёт партию скрипки локализованной в одном месте, и расположит трамбон в другом. Эмоциональный “эксперт“ оценит это как наличие “воздуха“ между инструментами. Неидеальный усилитель сместит некоторые звуки вправо-влево, вперёд-назад (нелиннейная АЧХ стерео усилителя на разных амплитудах входного сигнала), куда-то по диагонали (нелиннейная фазовая характеристика на разных амплитудах входного сигнала), смешает всё со звуками трамбона. Результат – звуки размыты в пространстве, "неразрешение системы". Когда доминирует звучание одного иструмента, или одного голоса, это не так заметно. Любой тракт-дистрофик (один широкополосный динамик с однотактным ламповым усилителем без оос и никакой АЧХ) способен это воспроизвести.

Проблемы возникнут когда скрипичная группа при поддержке литавр ударит вместе с духовыми.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И что Вы считаете этот диск оптимальным? Просто уже было мерянье писями на другом форуме вылившееся в том кто больше слышит "браво" на аплодисментах, даже 5 насчитывали :D, хотя диск действительно неплохо записан...., но насколько я понял идея в обективизации шкалы отсчета. Полагаю это самое сложное, ибо в случае применения измерительного прибора он фиксирует и все, а мы слышим не только ухом, но и мозг обрабатывает и преобразует, а вот здесь загвоздка в том, что досканально алгоритм нашего мозга мы то и не знаем..... :unsure:

Я вовсе не собираюсь оценивать тестовые диски, просто иногда ими пользуюсь для облегчения настройки. Не люблю заниматься измерительством и не смогу так просто и понятно разложить всё по полочкам, как Костя Мусатов (см #44).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если два эксперта не согласились и принципиально, то, по крайней мере, один точно не эксперт на должном уровне.

И каждый из них глубоко уверен, что это точно не он.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И каждый из них глубоко уверен, что это точно не он.

И вообще, пусть справку от AES покажут... :lol:

У меня под аватаркой тоже "эксперт" написано, однако даже я сам с этим не согласен. ;)

И ЧТО оценивают эти "эксперты" в аудио - собственные звучащие в голове личные иллюзии? Ведь каждый из них на одну и ту же приходящую извне звуковую информацию реагирует строго по-своему.

Бред собачий, нет в звуке никаких экспертов, и никогда не будет!

В технике могут быть, в слышании - нет.

А кто во всеуслышание объявляет себя звуковым экспертом, тот просто зарвавшийся наглец. Если не сказать больше.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Бред собачий, нет в звуке никаких экспертов, и никогда не будет!

Точно так же в аудио и нет экспертов, могущих отрицать существования экспертов в аудио. Ведь для того чтобы сказать "нет экспертов от аудио", он сам должен быть экспертом от аудио. А это противоречит исходному посылу.

Говорить же, что экспертов в аудио нет потому лишь, что "все здесь субъективно" нельзя, т.к. это значит скатываться на уровень простых недиофильных субъектов с Айподами.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Точно так же в аудио и нет экспертов, могущих отрицать существования экспертов в аудио. Ведь для того чтобы сказать "нет экспертов от аудио", он сам должен быть экспертом от аудио.

Нет, сам он не должен быть,достаточно здравого смысла и понимания, что звук это глубоко личная иллюзия. Все попытки запихнуть звук в любые формальные рамки и определения всегда будут вызывать непреодолимые непонимания и споры между людьми, это совершенно естественно. Некое подобие взаимного понимания может возникать только внутри малых групп людей, с примерно одинаковым развитием и пониманиями, одинаковой терминологией и заблуждениями. Но это тоже не является никакой точкой отсчёта. Её просто нет и быть не может.

И действительно объективно оценить разрешение не сможет никто и никогда, т.к. он по определению это сделает строго субъективно. Всё остальное просто методы повышения имиджа внутри этой отдельно взятой малой группы со своими тараканами.

А приборов таких для оценки нет, да и не нужны они.

Это по-моему вообще всё из пальца здесь высосано, ничьё мнение не может служить объективной оценкой, и даже приблизительно что-то увидеть на примитивных приборах - не удастся тоже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нет, сам он не должен быть,достаточно здравого смысла и понимания, что звук это глубоко личная иллюзия. Все попытки запихнуть звук в любые формальные рамки и определения всегда будут вызывать непреодолимые непонимания и споры между людьми, это совершенно естественно.

Мне кажется (на моем личном опыте) понимания в оценке звука гораздо поболее чем непонимания, а если люди стремятся к чему-то - слушают, сравнивают, вдумываются, то и еще поболее. "Концептуальщики" от аудио - это немного другой вопрос, эти со своими уникальными тараканами :huh:.

Музыка, соглашусь, она как женщина - нравится и пипец - особо не поспорить. А вот звук, скорее одежда и о ней нужно спорить и совершенствовать, даже без надежды на 100-процентную правильность.

Самое главное, мы говорим о формальном, а не об общем - О РАЗРЕШЕНИИ - и здесь тертые диофилы, слухачи очень к месту. Ясно, напр., что у фольговых кондюков разрешение будет выше чем у металлизированных, у поганой меди хуже, чем у чистой и т.п.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Эксперт - это скорее профессия, чем какое-то особое индивидуальное "сверхслышание". Просто человек, которой занимается экспертизой. Как и в любой другой профессии может быть специалистом высокого класса и не очень, опытным и не очень. Как-то так.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не, не... Может у кого-то звук - личная иллюзия, но те звуки, что я слышу - точно слышат другие люди и даже животные, я проверял много раз. Кстати, слышимый характер звуков у людей тоже схож, хоть и не одинаков. Опытный человек, "слухач", эксперт, как хотите называйте, знает, где и что слушать, характер часто встречающихся искажений знает, знает какие фонограммы ставить, т.д. А неопытный человек часто может только сказать, нравится, или нет, причем через неделю может изменить мнение....

согласен полностью,аудиоэкспертом может быть человек, с оценкой которого согласится большинство подготовленных слушателей,как в момент экспертизы ,так и время спустя :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тогда, боюсь, тут половине форума нужно платить как профи. ;)

Профи получают деньги за то, что квалифицированно делают работу которая кому-то нужна (и этот кто-то готов платить). Думаю, дальше писать смысла нет, мысль понятна?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Разрешение системы < > = детальности?

Да, но аудиофилы по причине постоянного выслушивания звуков становятся восприимчивыми к звучанию слов. Вслушайтесь: "детальность" звучит вульгарно, словно "деталь", навевая ассоциации с токарным станком, разводным ключом и прочей сантехникой.

Словно "разрешение" звучит совсем иначе - вначале оно роскошно грохочет словно гром или японские барабаны - Рррр.., заставляя вздрогнуть, а затем убаюкивает словно морской прибой... Шшшш... Кроме того, в слове "разрешение" семантически заложен положительный смысл, противоположный "запрещению". Словно это "разрешение" на доступ в мир высокого аудио и связанных с этим приятных эмоций.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вставлю свои 5 копеек. Иногда под детальностью, которую иногда называют утомительностью, кроется не высокое разрешение системы, а лишь обогащение нечетными гармониками.

Следовательно реально детальная аудиосистема способна и "рычать" и "мурлыкать".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Возьмите у друга многополосный экалайзер и включите в тракт. Приподнимите верхнюю серединку и нижние ВЧ. Получите избыточную детальность. Если вдруг она не будет вам противна, то послушайте, утомление может начаться от нескольких часов до нескольких дней.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так ведь будет получена кривая АЧХ. Будет казаться большая детальность, но разве появятся детали в НЧ?

Я не спроста вспомнил про нечетные гармоники. Помню как играл у меня ЦАП Dr.Dac2. Очень даже детальный. Но утомительный с резкой и грубой подачей. Я как не пытался параметрическим эквалайзером получить комфортный звук - так и не получилось.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если у лампового пушпульного усилителя на НЧ много искажений, как четных так и нечетных, то это иногда порождает псевдодетальность на НЧ, за счет переноса части спектра вверх, где отдача АС и чувствительность слуха выше. То что я писал, про искаженную АЧХ, нередко встречается на АС невысокого класса, собственно за счет подъема в "нужной" части спектра. Если с ними выровнить АЧХ, то эта псевдодетальность пропадет и будет слышно реальную работу тракта. А неравномерности АЧХ есть у всех АС, комнат и подвинув АС может измениться детальность только за счет изменения АЧХ системы АС-комната.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Думается, столько копий ломается по поводу разрешения/детальности, что вариантов может быть очень много.

Вот первые пришедшие в голову:

"Честная" система с низкой детальностью:

post-40-0-02160300-1289586200_thumb.jpg

"Честная" система с высокой детальностью:

post-40-0-57285100-1289586381_thumb.jpg

Система низкого разрешения с "вовлекатором"

post-40-0-63015400-1289586341_thumb.jpg

Система высокого разрешения с "вовлекатором"

post-40-0-92162600-1289586482_thumb.jpg

Если ещё учесть вариативность границы полезный сигнал/аудиомусор (винил/CD/Hi-Res), то вариантов действитеьно получается многовато.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest

Думается, столько копий ломается по поводу разрешения/детальности, что вариантов может быть очень много.

Вот первые пришедшие в голову:

"Честная" система с низкой детальностью:

post-40-0-02160300-1289586200_thumb.jpg

"Честная" система с высокой детальностью:

post-40-0-57285100-1289586381_thumb.jpg

Система низкого разрешения с "вовлекатором"

post-40-0-63015400-1289586341_thumb.jpg

Система высокого разрешения с "вовлекатором"

post-40-0-92162600-1289586482_thumb.jpg

Если ещё учесть вариативность границы полезный сигнал/аудиомусор (винил/CD/Hi-Res), то вариантов действитеьно получается многовато.

Василий, нет просто детальности, есть детальность в каком-то определенном диапазоне. Весь так называемый Хаерез - это детальность только на ВЧ, в большинстве случаев в ущерб детальности на СЧ и НЧ.

Для сохранения сути музыкального произведения высокая детальность в каждом диапазоне + баланс ясности намного важнее, чем наличие "вовлекаторов" и "маскировок".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Василий, нет просто детальности, есть детальность в каком-то определенном диапазоне.

О селекции по частотным диапазонам (у меня) не было ни слова, если удобно, можно рассмотреть, Фурье-анализ никто не отменял.

Весь так называемый Хаерез - это детальность только на ВЧ, в большинстве случаев в ущерб детальности на СЧ и НЧ.

Как добиться детальности на ВЧ в ущерб детальности на НЧ, мне лично не понятно. НЧ могут быть невнятными, а ВЧ хорошими, например из-за особенностей акустики комнаты или параметров динамиков НЧ, но в ущерб?

Для сохранения сути музыкального произведения высокая детальность в каждом диапазоне + баланс ясности намного важнее, чем наличие "вовлекаторов" и "маскировок".

Возможно. Ещё бы понимать что такое "баланс ясности".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest

Как добиться детальности на ВЧ в ущерб детальности на НЧ, мне лично не понятно. НЧ могут быть невнятными, а ВЧ хорошими, например из-за особенностей акустики комнаты или параметров динамиков НЧ, но в ущерб?

Василий, например аппаратный либо программный апсемплинг 44.1 to 192 в большинстве случаев улучшает качество ВЧ, ухудшая динамику НЧ и разборчивость СЧ. Звук истончается, исполнители теряют чувство ритма. Много SACD-дисков записаны с подобным балансом, но встречаются и хорошие.

Возможно. Ещё бы понимать что такое "баланс ясности".

На примере.

Если в системе с равномерной АЧХ чистый, разборчивый и динамичный верх, а середина неокрашенная, но мутная, субъективно кажется, что звук резкий и АЧХ имеет провал в области СЧ. Аналогично с другими частотными диапазонами. Наилучший баланс ясности достигается когда все частотные диапазоны равномерно подробны либо область максимальной разборчивости расположена в диапазоне СЧ - нижней середины.

О селекции по частотным диапазонам (у меня) не было ни слова, если удобно, можно рассмотреть, Фурье-анализ никто не отменял.

Преобразование Фурье можно как-то притянуть за ухо к детальности ВЧ. По-поводу детальности СЧ и НЧ он молчит :(

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest МихаилТ

Как можно обсуждать такой вопрос как детальность и разрешение, у каждого человек она будет на одной системе разной. Спросите почему, да потому что мы с вами люди а не приборы. Приборы имеют погрешность ,их поверяют на величину погрешности. Надо учитывать всегда психоэмоциальное состояния того кто прослушивает систему, во вторых может он по морозу прошел до дому ну и чуточку ухо застудил ,все детальность и прочие параметры прослушивания уже меняются. Иногда читая рекламные статьи какой-нибудь фирмы усилителя где утверждается что разработчик такой то только опираясь на свой собственный слух тестирует свое творение дает заключение что его усилитель прекрасен ,это же все от лукавого. Помимо человеческого фактора тут еще имеет место, как срастется ваш усилитель +АС +СД именно в той последовательности как приплюсованы. Еще особенность место расположения всей аппаратуры, вибрации через пол на все комплекты. Блин тут можно долго и упорно писать и не одну ветку на форуме создать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...