Наши статьи

[FreeSound]

При этом сразу выскажу свою позицию, что не факт, что аппартура с бОльшим разрешением будет "давать" лучшую по восприятию музыку. Так же как и фотоаппрат с бОльшим разрешением, обязательно передаст лучшую детальность, но не обязательно лучше передаст "идею/тему/чувства" заложенные фотографом. Замыленная "малоразрешимая" художественная фотография, так же как и малоразрешимый объектив совсем не значит отстой...

Это работа звукорежиссёра, он отвечает за художественный облик. В остальном, мне кажется, Вы правы. Но чем этого добиться?

[FreeSound]

Я попробую предположить от чего будет зависеть субъективное "разрешение":

Мое мнение, не претендующее на истину:

1. От уровня низкоуровневых составляющих сигнала (причем не только в тишине, но и на фоне высокоуровневых) - на слух это восприятие всех обертонов инструмента, "атмосферы" зала, звуки колков и пальцев по струнам/клавишам, дыхание певца и т.п.

При мастеринге зачастую эти звуки убивают, как минимум компрессией низкоуровневого сигнала, считая их, как бы техническим мусором, таким как внутренние микрофонные шумы, шумы проводников, записывающей аппаратуры пр.

На другой ветке про плагины есть интересное решение этой проблемы.

[FreeSound]

Просто не надо врать. Звук не терпит вранья. Врут все- ЦАПы , ламповые усилители без ООС... речь о том, кто, типа, наврёт меньше

Супер! В точку, если Вы не о ком-то, а про что-то.

[Technician]

Еще раз про "разрешение".

"Разрешение" - это сбалансированная слышимость деталей независимо от уровня и частоты.

Мало деталей - плохое разрешение. Их просто плохо слышно.

Много деталей ( точнее - некоторые детали преувеличены ) - тоже плохо. Маскировка одних деталей другими.

Сбалансированная детальность зависит прежде всего от искажений . Причем, от искажений разного рода.

[FreeSound]

Еще раз про "разрешение".

"Разрешение" - это сбалансированная слышимость деталей независимо от уровня и частоты.

Мало деталей - плохое разрешение. Их просто плохо слышно.

Много деталей ( точнее - некоторые детали преувеличены ) - тоже плохо. Маскировка одних деталей другими.

Сбалансированная детальность зависит прежде всего от искажений . Причем, от искажений разного рода.

Обоснуйте пожалуйста, если не трудно. Я всегда считал, что сбалансированная детальность зависит от правильно переданного динамического диапазона.

[Technician]

Обоснуйте пожалуйста, если не трудно. Я всегда считал, что сбалансированная детальность зависит от правильно переданного динамического диапазона.

Правильно. Но динамический диапазон, в свою очередь, сильно зависит от уровня и характера искажений.

Для примера. Имеем на большой мощности лампового однотактного усилителя без ООС вторую гармонику - 10%. Соответственно динамика основного тона упадет за счет частичной маскировки. То есть искажения будут той вредной подставкой, относительно которой мы и наблюдаем основной тон.

В общих чертах примерно так. Плюс снижение тональной разборчивости.

[skw]

Имеем на большой мощности лампового однотактного усилителя без ООС вторую гармонику - 10%. Соответственно динамика основного тона упадет за счет частичной маскировки.

"Вторая гармоника подмаскирует первую" ????!!!!!! Даже при уровне 2й гармоники в 100000% она существенного влияния на первую не окажет. Попробуйте в редакторе на слух 500Гц (с уровнем допустим 40дБ) "замаскировать" тысячей герц.

[Technician]

"Вторая гармоника подмаскирует первую" ????!!!!!! Даже при уровне 2й гармоники в 100000% она существенного влияния на первую не окажет. Попробуйте в редакторе на слух 500Гц (с уровнем допустим 40дБ) "замаскировать" тысячей герц.

Она окажет "несущественное" влияние. Но заметное.

[skw]

При уровне 100000% - термин "едва заметное" может я бы и употребил.. Но при 10% даже речи быть не может. Попробуйте ничего ведь сложного ...

[Technician]

При уровне 100000% - термин "едва заметное" может я бы и употребил.. Но при 10% даже речи быть не может. Попробуйте ничего ведь сложного ...

Попробуйте добавить 10% искажений к звуку скрипки. В тракте 1% и 0.01% - весьма заметная разница. Очень опробовано.

[skw]

Что называется "соскочили" :-) ... Разговор был не про разницу в звучании, а о маскировке(влиянии) второй гармоники на звучание первой: цитата: "Имеем ... вторую гармонику - 10%. Соответственно динамика основного тона упадет за счет частичной маскировки."

Даже если вторая гармоника(удвоенная частота) в 10000 раз выше(1000000%), она не замаскирует первую. Какое уж тут влияние при уровне второй всего 10% от первой.

Другими словами в рамках темы, влиять на более низкочастотные детали более высокочастотные сигналы не будут (вот обратно с точностью до наоборот). Можете сделать тест: делаем 500гц негромкую, но уверенно слышимую(например 40дБ) - это низкоуровневая деталь. Теперь пробуем эту деталь сделать неслышимой с помощью сигнала в 1000гц повышая его уровень. Уши в трубочку свернутся от 1000гц когда мы его увеличим до 100-110дБ, а мелкая 500гц деталь как была слышима так и останется на фоне этого "визга".

[Technician]

Что называется "соскочили" :-) ... Разговор был не про разницу в звучании, а о маскировке(влиянии) второй гармоники на звучание первой. Даже если вторая гармоника(удвоенная частота) в 10000 раз выше, она не маскирует первую. Какое уж тут влияние при уровне второй всего 10% от первой.

Другими словами в рамках темы, влиять на более низкочастотные детали более высокочастотные сигналы не будут (вот обратно с точностью до наоборот). Можете сделать тест: делаем 500гц негромкую, но уверенно слышимую(например 40дБ) - это низкоуровневая деталь. Теперь пробуем эту деталь сделать неслышимой с помощью сигнала в 1000гц повышая его уровень. Уши в трубочку свернутся от 1000гц когда мы его увеличим до 100-110дБ, а мелкая 500гц деталь как была слышима так и останется на фоне этого "визга".

Ну, если Вам действительно не мешают различные призвуки, я могу только позавидовать. С выбором аппаратуры проблем быть не должно.

[F@vourite]

Так же как и фотоаппрат с бОльшим разрешением, обязательно передаст лучшую детальность, но не обязательно лучше передаст "идею/тему/чувства" заложенные фотографом.

Конечно да! Но "идею/тему/чувства" передает не фотоаппрат, а фотограф. Фотоаппрат это всего лишь инструмент художника (фотографа), также и аудиоаппаратура должна быть всего лишь чистым инструментом для передачи "идей/тем/чувств" музыканта. Всё. И чем выше разрешение, тем чище передача "идей/тем/чувств". Естесвенно, при условии, что приемник (слушатель) готов принять "идеи/темы/чувства". мое скромное мнение.

[skw]

также и аудиоаппаратура должна быть всего лишь чистым инструментом для передачи "идей/тем/чувств" музыканта. Всё. И чем выше разрешение, тем чище передача "идей/тем/чувств".

В целом я скорее согласен, но далеко не всегда слышимость колков, скрип пальцев о струны, дыхание музыканта, звук тапочек балерин, перелистывание нот, трещины и пыль на картине входили в художественный замысел музыканта/художника. И если аппаратура их "замылит", но при этом не замылит детальность "идей/тем/чувств", то такая малоразрешимая аппаратура будет лучше звучать (по крайней мере на записях с этими условиями). Т.е. не все так однозначно "честная аппаратура с лучшим разрешением" = "лучшая музыка". Я бы так сформулировал "честная аппаратура с лучшим разрешением" = "честный звук", но объективный "честный звук" не эквивалентен субъективной "лучшая музыка".

Это кстати касается не только "мусора", но и инструментов. Не всегда высокое разрешение позволяющее различить "каждую" скрипку в оркестре благоприятно сказывается на впечатлении от музыки. Иногда звучание скрипок их общим неделимым целым лучше в музыкальном плане.

ПИСИ "Но "идею/тему/чувства" передает не фотоаппрат, а фотограф". Фотограф задумывает "идею/тему/чувства", а передает через фотоаппарат, который эти идеи может воплотить. Для разных идей будут разные фотоаппараты. И аппарат с супер разрешением не может быть лучшим/универсальным инструментом художника. Вот токарный станок с лучшим разрешением действительно лучший и универсальный для токаря.

[skw]

С выбором аппаратуры проблем быть не должно

Наоборот, мне позарез нужна аппаратура высококо разрешения с обратным контролем. Подойдет: ЦАП+усилитель+наушник+микрофон+АЦП которая с максимальной точностью выдавала бы давление в соответствии с любой заданной формой цифрового сигнала.

[F@vourite]

В целом я скорее согласен, но далеко не всегда слышимость колков, скрип пальцев о струны, дыхание музыканта, звук тапочек балерин, перелистывание нот, трещины и пыль на картине входили в художественный замысел музыканта/художника.

И если аппаратура их "замылит", но при этом не замылит детальность "идей/тем/чувств", то такая малоразрешимая аппаратура будет лучше звучать (по крайней мере на записях с этими условиями).

Тогда зачем они это делали? Помоему это задача музыканта и звукорежа как сотворца – не мусорить.

А такое возможно - замылить одно не замылив другое?

Т.е. не все так однозначно "честная аппаратура с лучшим разрешением" = "лучшая музыка". Я бы так сформулировал "честная аппаратура с лучшим разрешением" = "честный звук", но объективный "честный звук" не эквивалентен субъективной "лучшая музыка".

У Вас такие оговорки хорошие не прикопаешься Итого: "лучшая музыка" = субъект. Тогда о разрешении нет смысла говорить.

Это кстати касается не только "мусора", но и инструментов. Не всегда высокое разрешение позволяющее различить "каждую" скрипку в оркестре благоприятно сказывается на впечатлении от музыки. Иногда звучание скрипок их общим неделимым целым лучше в музыкальном плане.

Это Вы об акцентировании говорите (любое акцентирование одного подразумевает под собой угасание другого). Разрешение должно передавать всё пОлно и сбалансированно, без акцентов (как в жизни, а в ней все сбалансированно). В БЗК Вы не услышите «"каждую" скрипку», «но звучание скрипок их общим неделимым целым» услышите.

Так почему за разрешение аудио надо принимать то, что каждую скрипку должно быть слышно?

ПИСИ Фотограф задумывает "идею/тему/чувства", а передает через фотоаппарат, который эти идеи может воплотить. Для разных идей будут разные фотоаппараты. И аппарат с супер разрешением не может быть лучшим/универсальным инструментом художника. Вот токарный станок с лучшим разрешением действительно лучший и универсальный для токаря.

Идею воплощает фотограф пользуясь интрументом, хочет сделает мыло и на высоком разрешении фотоаппарата, печати и т.п. (преград этому нет), также как музыкант воплощает идеи с помощью своих инструментов – музыкальных.

А вот аудиоаппаратура (сам себя поправлю) это не инструмент музыканта (т.к. музыкант не может управлять (влиять, воплощать) идеей с помощью этого инструмента, это и не нужно.. у него его музыкальные инструменты для этого есть), аудиоаппаратура - это инструмент слушателя, такой же как у токаря токарный станок. И мы (слушатели) не должны управлять (искажать) идеями музыкантов и их музыки, что мы воспроизводим через нашу аудиоаппаратуру.

[skw]

Тогда зачем они это делали?

???

задача музыканта и звукорежа как сотворца – не мусорить.

У музыканта("настоящего") нет никакой "задачи" - он просто чувствует и своими чувствами посредством инструмента умеет "модулировать" материю, а мы эту материю воспринимаем ухом, демодулируем мозгом+душой и получаем уже свои субъективные ощущения/чувства. "Первичные" ощущения демодулируется у всех субъективно однозначно (такие как ­высота, громкость, консонансность, мажорность/минорность), а некоторые ощущения/чувства - сугубо у каждого по своему, в зависимости от совсем других незвуковых вещей: индивидуальности, жизненного опыта, настроения... И даже могут не совпадать с заложенными музыкантом в музыку чувствами, как количественно так и качественно.

А такое возможно - замылить одно не замылив другое?

Возможно, пример: амплитудным компрессором не замылишь вибратто

Итого: "лучшая музыка" = субъект. Тогда о разрешении нет смысла говорить.

Повторюсь: субъективное - еще не значит случайное. Многие субъективные ощущения у всех одинаковые(см. выше). Субъективное "разрешение", по моему мнению, в большей части одинаково у всех(как высота, громкость ...). Т.е. относится просто к слуховым ощущениям, а не к чувствам. Посему и методика их объективного "измерения" возможна.

Остальное комментировать не буду, слишком мы далеки друг от друга и консонанса не получится..

ПИСИ А звукорежиссер вообще не творец и не сотворец... Он - часть аппаратуры, и зачастую самая плохая ее часть :-)

[skw]

Визуальная интерпретация сказанного:

1. "Субъективное не значит "случайное" и "субъективное вполне может коррелировать с объективным":

Вот три ОБЪЕКТИВНЫХ смайлика:

1

2

3

Просим 10-100000 субъектов описать какие СУБЪЕКТИВНЫЕ чувства у каждого они выражают. Результат опроса, надеюсь, очевидный, отнюдь не случайный и вполне коррелированый.

2. Лучшее разрешение не эквивалентно лучшая музыка(т.е. более сильные чувства от нее)

берем два смайлика с объективно разным разрешением.

Просим 10-100000 субъектов описать какой из смайликов больше передает степень субъективного "недовольства"/ "гнева". Результат, надеюсь, очевиден: предпочтение не будет отдано никакому, в среднем по опрошенным. А по частным ответам предпочтение может быть отдано как смайлу с плохим "разрешением" так и с хорошим. (аналогичный эксперимент можно провести просматривая одинаковый текст в MSWord(хорошее разрешение шрифта) и PDF(намеренно "замыленный" шрифт)) - есть приверженцы и того и другого...

[F@vourite]

???

Ну кроме таланта/творчества есть еще и исполнительское мастерство/ремесло. Не гоже шуметь нотами и исполнителю и звукорежу писать все это не относящееся к музыке звуки – небрежность. (я наблюдал с какой аккуратностью помошник органного исполнителя переварачивает ноты...) Такая же небрежность как у художника непрописанные просветы (за исключением акварели..) – ценность таланта резко снижается.

трещины и пыль на картине входили в художественный замысел музыканта/художника.

Прошу прощения, только что заметил эту строчку

Возможно это есть в современном искусстве....... А так никогда трещины и пыль на картине не могли входить в художественный замысел художника. Я что-то не припомню

У музыканта("настоящего") нет никакой "задачи"

См. выше. Мало иметь идею, надо ее и донести чисто. Это доказательство ее присутствия перед обществом (увы без этого никак). А иначе можно будет буквально про каждого говорить - талант. ....

- он просто чувствует и своими чувствами посредством инструмента умеет "модулировать" материю, а мы эту материю воспринимаем ухом, демодулируем мозгом+душой и получаем уже свои субъективные ощущения/чувства. "Первичные" ощущения демодулируется у всех субъективно однозначно (такие как ­высота, громкость, консонансность, мажорность/минорность), а вот остальные ощущения(скорее их и называют чувствами) - сугубо у каждого по своему, в зависимости от совсем других незвуковых вещей: индивидуальности, жизненного опыта, настроения... И даже могут не совпадать с заложенными музыкантом в музыку чувствами, как количественно так и качественно.

Согласен с каждым словом, но мы отклонились от темы

Возможно, пример: амплитудным компрессором не замылишь вибратто

Ок. Спасибо.

Остальное комментировать не буду, слишком мы далеки друг от друга и консонанса не получится..

Я с этим часто сталкиваюсь... возможно это от того, что я нахожусь на другой стороне (я на творческой) барикад??

ПИСИ А звукорежиссер вообще не творец и не сотворец... Он - часть аппаратуры, и зачастую самая плохая ее часть :-)

Ах такой растакой немазанный.. ) А мы то его в сотворцы записали ..

[F@vourite]

Визуальная интерпретация сказанного:

2. Лучшее разрешение еще не значит лучшая музыка(т.е. более сильные чувства от нее)

берем два смайлика с объективно разным разрешением.

Просим 10-100000 субъектов описать какой из смайликов больше передает степень субъективного "недовольства"/ "гнева". Результат, надеюсь, очевиден: предпочтение не будет отдано никакому (в среднем по опрошенным).

Ошиблись, - неочевиден. )

нижний замыленный больше передает.. к томуже его замыленность передает ощущение недосказанности и недопонятости - что вселяет еще больший страх перед недовольством... а его тусклость цвета еще и хмурую окраску. Так что выбрать легко

это один из инструментов передачи.

Только какое отношение это имеет к музыке (точнее к ее игре на муз инструментах и снижению разрешения при этом, поясните)?

[skw]

Ошиблись, - неочевиден. )

Вы считаете себя минимум десятью субъектами, чтобы давать заключение об ошибочности и неочевидности ?

Только какое отношение это имеет к музыке?

Прямое... Если мы получим методику и шкалу измерения разрешения аппаратуры и по ней аппарат А окажется в 2 раза детальнее аппарата В, и это будет коррелировать с субъективным ощущением "разрешения" у экспертов, то эти результаты ничего не скажут на каком аппарате будет лучше восприниматься музыка. Будет точнее звук, но не более того...

Собственно Вы и сами отметили(невольно), что замыливание аппаратурой иногда может вполне добавить "художественности": цитата: "нижний замыленный больше передает". Представьте, что верхний смайлик - воспроизведенный на "высокоразрешимой" аппаратуре оригинал, а нижний смайлик это тот же оригинал, но воспроизведенный на "низкоразрешимой" аппаратуре. Вы - эксперт, оценивавший впечатления от воспроизведенных экземпляров. Конкретно Вы выбрали второй.

Я, как и Пронин, устал ходить по кругу... У меня к методике сугубо шкурный интерес, мне нужен аппарат имеющий максимальное разрешение, для воспроизводения "честного" звука, а не "слушать" музыку.

[FreeSound]

Я, как и Пронин, устал ходить по кругу... У меня к методике сугубо шкурный интерес, мне нужен аппарат имеющий максимальное разрешение, для воспроизводения "честного" звука, а не "слушать" музыку.

Так может посмотреть в сторону студийных активных мониторов?

[skw]

Не уверен, что они "детальные". В профессиональном оборудовании большие требования предъявляются к надежности, долговечности и стабильности и повторяемости характеристик параметров так как оно работает по 12 часов в сутки на любом "материале". Инженерные решения, которые приходиться применять для обеспечения стабильности, надежности, долговечности (по крайней мере в серийном проф.оборудовании), полагаю, не сильно дружат с "детальностью".

Мне ближе проф. приборы для исследования слуха, но не медицинские - вот такой и ищу...

[F@vourite]

Вы считаете себя минимум десятью субъектами, чтобы давать заключение об ошибочности и неочевидности ?

Да нет. я опроверг толко лишь Ваше «предпочтение не будет отдано никакому».

То есть идентифицировать не трудно. И как, мне кажется, большинство склонится в одну сторону, по причинам которые я описал прошлым постом. т.е. субъективный момент тут не будет гулять так широко - вплоть до разделения предпочтений 50/50.

можно устроить опрос..

Прямое... Если мы получим методику и шкалу измерения разрешения аппаратуры и по ней аппарат А окажется в 2 раза детальнее аппарата В, и это будет коррелировать с субъективным ощущением "разрешения" у экспертов, то эти результаты ничего не скажут на каком аппарате будет лучше восприниматься музыка. Будет точнее звук, но не более того...

Это Вы о воспроизведении, а я спросил о игре музыкантами на муз. инструментах.

Но и тут есть что сказать:

Понимаете в чем дело...Я это понимаю так: для одних музыка - это музыка (разрешение не важно), для других музыка это совокупность звуков (важно разрешение) и чем больше разрешение (не детальности), тем им легче воспринять уже музыку. (разумеется доля и того и другого в обоих типах присутствует)

Так почемуж, если будет точнее и полнее передаваться звук, то это «не более того»... ? – это не убъет музыку для вторых, наоборот.

Собственно Вы и сами отметили(невольно), что замыливание аппаратурой иногда может вполне добавить "художественности": цитата: "нижний замыленный больше передает". Представьте, что верхний смайлик - воспроизведенный на "высокоразрешимой" аппаратуре оригинал, а нижний смайлик это тот же оригинал, но воспроизведенный на "низкоразрешимой" аппаратуре. Вы - эксперт, оценивавший впечатления от воспроизведенных экземпляров. Конкретно Вы выбрали второй.

Совершенно неверно поняли! и художественность тут вообще не при чем!

Я выбрал второй потому, что этот инструментарий вернее и точнее (подчеркиваю вернее и точнее) передает идею гнева и страха, всё (не за счет разрешения). Причем тут художественность? и напротив четкий контурно и чистый по цвету передает больше ощущения ясности и позитива, поскольку понятен очертаниями и ясен цветом (солнечный кстати цвет). Кода нам все ясно - мы не боимся.

Еще раз, замыленный не значит непременно низкое разрешение. Напротив чем более разрешающей способности инструмент, тем болше возможностей сделать мыло мыльнее для восприятия, чем с помощью инструмента с низким разрешением. Незнаю, эту мысль не поймете наверное.

Я, как и Пронин, устал ходить по кругу... У меня к методике сугубо шкурный интерес, мне нужен аппарат имеющий максимальное разрешение, для воспроизводения "честного" звука, а не "слушать" музыку.

Ну с Юрием Прониным у меня очень много точек понимания (с моей стороны).

PS и почему противопоставляется «"честный" звук», и «"слушать" музыку», не понимаю

[FreeSound]

Мне ближе проф. приборы для исследования слуха, но не медицинские - вот такой и ищу...

А можно поточнее? Я немного с этим связан, но никогда о таком не слышал. (Классное у меня получилось выражение. )

Существуют приборы для измерения слуха в свободном поле. Называется аудиометрия в свободном поле. она предполагает измерения или тональные (как правило от 125 Гц до 8 кГц, реже 10 кГц), или речевые, что тоже предполагает ограниченный частотный диапазон. Там всё довольно специфично и заточено только для этих целей. Можете поискать у производителей. Например, GN Otometrics, Interacustics, Benson Medical Instruments и пр. Там нет больших требований и даже линейность страдает. Колонки, как

правило, небольшие полочники.