Акустика, её звучание и сцена - Акустические системы - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Акустика, её звучание и сцена


Gepardushka
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

С чего я начинал и к чему пришёл.

А начинал с того, что хотелось иметь сцену. Добротую такую аудиофильскую сцену. Однако когда ходил по знакомым, то часто система была расставлена не очень: в угоду жилищным удобствам. Т.е. либо почти вплотную к стенам, либо между АС стояли высокие стойки или вообще часто стоял огромный такой телевизор. При этом сцена была весьма условной, звуковые образы были несколько размыты, им не хватало реальной трёхмерности и глубины.

Как-то довелось послушать Кефы Ластикова (это уже как нарицательное :D), выдвинутые на треть комнаты. Вот тут была сцена так сцена. Мозг не напрягался - всё было как на ладони: все образы объёмные, ничего додумывать не надо было, т.е. всё расположилось не условно, а довольно-таки естественно.

Одно исключение было в виде Хелиумов (коаксиал в рупоре) - там тоже достаточно лёгкая и объёмная подача была при том, что АС стояли вплотную к стенам.

Так вот, я решил, что это вполне логично, что если за АС стена, или между АС большой ТВ или другое препятствие, то это идёт не на пользу звуку и сцене.

А вот с чем случайно столкнулся.

Есть такая акустика типа Naim или Neat (надеюсь, что не вся линейка), которая судя по отзывам лучше всего играет, когда стоит вплотную к стене.

Да, может производители подумали о тех, кто любит слушать музыку, но не хочется превращать жилую комнату в КдП - и стали выпускать некоторые АС, которые лучше играют, если сразу за ними стена. Но в этом случае по идее происходит некий компромисс. Причём в первую очередь в сцене, по-моему. Она не будет такой шикарной, как у обычных АС при нормальном расположении.

С другой стороны, если всё делать по "правилам" и приобрести подобные АС, которые лучше играют у стен, то ничего хорошего, видимо, не выйдет.

Как разобраться, какие АС для каких условий предназначены?

И действительно ли некоторые АС могут давать хорошую глубокую сцену с чёткими локализованными объёмными образами при расположении у стен????

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

"И действительно ли некоторые АС могут давать хорошую глубокую сцену с чёткими локализованными объёмными образами при расположении у стен????"

Naim DBL.

Naim SL2

Naim Allae

Neat MFS

Neat MF 3,5,7,9

Neat Elite, Elite SE

Дело в том, что когда акустика(любая) играет, то неминуемо взаимодействует со всеми предметами в помещении. Это взаимодействие вносит порой весьма заметные черты в характер звука в целом. Например, если в комнату поставить пары три акустики, при этом подключить всего одну и поджарить гомкости...то остальные будут выступать фактически в виде пассивных излучателей, и соответственно будут "подыгрывать".

Причём заметно...

Так вот, вся мебель, особенно стеклянная, люстры, стены....всё по-своему вносит определённую окраску к звуку.

И умные инженеры из Найм, Нит подумали:

-А почему бы не использовать то, что и так подыгрывает на пользу.

И стали проектировать акустику с учётом использования у стен.

В итоге получается более плотный бас....и колонки не мешают перемещению по комнате :D

А сцена при этом не страдает, так как всё учтено.

Верь Найму, там каки не делают :D

Да и в Ните не дураки далеко!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

С расстановкой у стен шансов получить правильную сцену почти нет. В любом случае, лучшую извсех возможных сцен дает направленная в разные (или во все) стороны акустика - диполи, биполи, контрапертура и т.д. Но только если у вас хороший источник - такая акустика, как правило, слишком честная.

Но можно сделать сцену искуственно. Купить ламповый однотактник-"классику", который и нарисует сцену даже в рупорах. Правда, звучать приемлемо будет только процентов 10-20 дисков, плюс сцена будет неестественная. Но многим именно это и нравится - можно будет смело брюзжать на цифру, якобы никакое качество записей, ощущать свою избранность и принадлежность к элите :D Посмотрите на фотографии комнат японских аудиофилов, там очень характерно заметно сочетание однотактников и рупорных колонок, стоящих как попало и близко к стенам.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Да, реальной сцены при расположении АС у стены получить нельзя. Но если АС заранее расчитаны на такое применение, то они нарисуют лучше, чем не расчитанные. Если же "обычные" АС поставить как надо, то сцена будет лучше, чем при расчитанных АС у стены. Но и я вынужден дома ставить АС у стены и так же пришлось учитывать этот факт. Потому, кое какая сцена все же получилась, может кто выскажется из слышавших.

Рупора - направленная акустика и излучение назад у них мало. Потому близкая стена сзади не сильно портит картну. Да и говорить о их установке около стены нельзя, ведь рупор кончается далеко от стены :D

Ламповые усилители - это аналоговые эффект-процессоры. Очень хорошо добавляют в звук "недостающего". Особенно хорошо им даются срднестатистические записи, когда реальных ревербераций зала в записи не хватает.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Но можно сделать сцену искуственно. Купить ламповый однотактник-"классику", который и нарисует сцену даже в рупорах. Правда, звучать приемлемо будет только процентов 10-20 дисков, плюс сцена будет неестественная. Но многим именно это и нравится - можно будет смело брюзжать на цифру, якобы никакое качество записей, ощущать свою избранность и принадлежность к элите :D Посмотрите на фотографии комнат японских аудиофилов, там очень характерно заметно сочетание однотактников и рупорных колонок, стоящих как попало и близко к стенам.

из всего сказанного я согласен только с одни - ламповый однотактник дает несравнимо более хорошую сцену. Однотактники бывают очень разные.

По поводу рупоров - совсем непонятно, что значит " сцену ДАЖЕ в рупорах" - смотря какой рупор . Экспонентный рупор с углом рассеивания 140 градусов в сочетании с однотактником даеточень впечатляющую сцену и трехмерные образы.

По поводу 10-20 процентов дисков - тоже совершенно неверно. Купив однотактник, я слушаю многие диски, которые меня совсем не впечатляли с транзисторными усилителями.

Рупора - направленная акустика и излучение назад у них мало. Потому близкая стена сзади не сильно портит картну.

Ламповые усилители - это аналоговые эффект-процессоры. Очень хорошо добавляют в звук "недостающего". Особенно хорошо им даются среднестатистические записи, когда реальных ревербераций зала в записи не хватает.

то что близкая стена сзади не порит сцену с рупрами - я согласен. Более того - с рупорами можно провести простой эксперимент - поставить их близко к стене параллельно, а потом под углом к стене. Быстро выяснится, что сцена мало от этого зависит.

По поводу аналоговых эффект-процессоров - это оригинально и имхо очень спорно. Но спорить с Костей не буду :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

из всего сказанного я согласен только с одни - ламповый однотактник дает несравнимо более хорошую сцену. Однотактники бывают очень разные.

По поводу рупоров - совсем непонятно, что значит " сцену ДАЖЕ в рупорах" - смотря какой рупор . Экспонентный рупор с углом рассеивания 140 градусов в сочетании с однотактником даеточень впечатляющую сцену и трехмерные образы.

По поводу 10-20 процентов дисков - тоже совершенно неверно. Купив однотактник, я слушаю многие диски, которые меня совсем не впечатляли с транзисторными усилителями.

то что близкая стена сзади не порит сцену с рупрами - я согласен. Более того - с рупорами можно провести простой эксперимент - поставить их близко к стене параллельно, а потом под углом к стене. Быстро выяснится, что сцена мало от этого зависит.

По поводу аналоговых эффект-процессоров - это оригинально и имхо очень спорно. Но спорить с Костей не буду :D

Хорошо настроенные рупорные АС дают приличную сцену и с транзисторным усилением, но с однотактником получше.

Костя, по-поводу оригинальных АЭП - есть результаты измерений?

Я делал однотактный гибрид без ООС - очень похож на однотактный ламповик. Однотактник дает лучший тембр инструментов в СЧ-ВЧ области, больше красоты, больше внимания к исполнительскому мастерству. Внимание к сцене может переключиться на более важные аспекты звучания.

Из недостатков: у однотактников хромает не только бас, а часто даже нижняя середина - это большая проблема SE. Гулкость нижней середины, вялость НЧ и недостаточная эффективность АС (компрессия звука) могут сильно подпортить впечатления от среднестатистического однотакта, в том числе и по части сцены.

При расположении Ас подальше от стен не только лучше сцена, но и более равномерная АЧХ на НЧ. Измерения проводил! Соответственно и качество баса лучше - меньше НЧ энергии накапливается в месте прослушивания. Хороший бас и для сцены полезен. Если АС настраивались у стен, ставим их посреди комнаты, и баса просто будет мало.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вот в найме чудаки, то провода не туда припаивают, то акустику делают, а потом рекомендуют у стен её ставить....хотя всем известно, что так сцены не получить :D

Когда ж они разорятся? :D)))))))))))))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вот в найме чудаки, то провода не туда припаивают, то акустику делают, а потом рекомендуют у стен её ставить....хотя всем известно, что так сцены не получить :D

Когда ж они разорятся? :D)))))))))))))

А еще у них разъемы неправильные :D

Редиска, акустика, настроенная у стены и расположенная у стены лучше звучит, чем такого же класса расположенная у стены, а настроенная в полупространстве или заглушенной камере. Расчет прост: кто покупает недорогую (для европейцев) АС - у того и с жилым пространством среднестатистически неочень. И у Найм есть АС не для расположения у стен.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

По поводу рупоров - совсем непонятно, что значит " сцену ДАЖЕ в рупорах" - смотря какой рупор . Экспонентный рупор с углом рассеивания 140 градусов в сочетании с однотактником даеточень впечатляющую сцену и трехмерные образы.

Не встречал нормальной сцены у рупоров, хотя одно время весьма интересовался рупорной акустикой и активно слушал везде, где удавалось договориться или навязаться. Однотактники, в классическом своем варианте, дают не сцену, а только ее эрзац. Хотя, надо признать, после ужасов наших хифи-салонов рупора с однотактниками есть большой шаг вперед - однотактники приятно для неизбалованного уха сластят и маслят звук, в результате появляется искуственная сцена даже с плохонькими ПКД или с дешевым виниловым комплектом.

Заранее извиняюсь, но может вы просто не слышали нормальных систем и сравнить не с чем?!

В общем, не вводите людей в заблуждение или предъявите к прослушиванию (как вариант - укажите где и у кого он прячется) однотактный рупорный сетап со естественной сценой и заметным эффектом присутствия. Мне таковой найти не удалось. Искал я упорно, только на поездки истрачена далеко не одна штука баксов :)

Из недостатков: у однотактников хромает не только бас, а часто даже нижняя середина - это большая проблема SE. Гулкость нижней середины, вялость НЧ и недостаточная эффективность АС (компрессия звука) могут сильно подпортить впечатления от среднестатистического однотакта, в том числе и по части сцены.

Это, на мой взгляд, слишком смелое обобщение. Однотактник однотактнику рознь: смотря кто проектирует и кто изготавливает этот самый однотактник. У некоторых получается совсем даже неплохо. И никаких компрессий, гулкости и прочих ужасов с НЧ:)

А в остальном таки да, однотактник классического строения только середкой и может взять.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Moderators

И у Найм есть АС не для расположения у стен.

Валера, к сожалению, пальцем в небо. DBL - акустика, предназначенная для работы ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО у стены вплотную. 20 фото в доказательство надо? :D

Юрий

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Костя, по-поводу оригинальных АЭП - есть результаты измерений?

Пока еще нет. Ни как не найду время собрать установку. Однако, у меня практически полная уверенность в существовании этого эффекта. Это, к тому же, и объясняет столь большие различия в звуке разных ламп. Заметь, что выработались две линии строителей ламповой техники: любителей старых ламп и прямонакальных триодов и любителей современных ламп. Последние лампы учитывают прошлые недостатки конструкций ламп и конструкции совремнных ламп жестче и меньше подвержны вибрациям, соответственно и звук у них суше.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вообщем тема интересна. Мне на следующей неделе обещали подвезти Neat MFS, некоторое время поживут у меня. :D

Вот как раз и проверим с Юрой...как они у стены и от стены!

Отчётик с нас, естесьна! :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Валера, я так понимаю речь идёт об этой акустике?!

Ну и для Гепардушки, раз уж мы про Ниты заговорили.

А то можно подумать, что только Найм так рекомендует. :D

post-1408-1177866077_thumb.jpg

post-1408-1177866151_thumb.jpg

post-1408-1177866300_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ам, фотки эти, как я понимаю, ни о чём не говорят. Как видно - по-другому в этих комнатах и не расставишь особо) Да и если рассматривать обычную акустику - можно найти огромное кол-во примеров расположения у стен (но ведь это не говорит о том, что это расположение - лучше для обычной акустики?). Часто есть и центральный канал, есть и большой экран между - это обычная расстановка того, кто совмещает музыку и кино...

Может это моё внутреннее желание (по Нитам МФС)... хотя по Наймам спорить не буду.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В общем, не вводите людей в заблуждение или предъявите к прослушиванию (как вариант - укажите где и у кого он прячется) однотактный рупорный сетап со естественной сценой и заметным эффектом присутствия. Мне таковой найти не удалось. Искал я упорно, только на поездки истрачена далеко не одна штука баксов :D

Игорь, вообще-то тут никто никому не обязан ничего предъявлять, но даже мой скромный нынешний сетап (Resolution Audio Opus 21 - EAR 869 - Zingali Overture 3s) дает ИМХО на порядок лучшую сцену, чем все транз. усилители с АС (направленными, а также ненаправленными) которые у меня были в той же комнате. Да и в общем спорить-то тут бессмысленно - то что у SETов лучшая сцена - это увы, не я придумал, это общепринятый в мир аудио факт. :D Также как и то, что в России есть сотни умельцев, считающих, что сделать клон известного однотактника -очень просто :D:D Они-то его как раз и слушают с плохонькими ПКД и дешевенькими виниловыми вертушками.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

"Ам, фотки эти, как я понимаю, ни о чём не говорят."

Поверь, есть куча фоток, где DBL стоят в большом пустом помещении, и только(!) у стены. Я уверен, что акустика от Найм за 20000 евро создаёт сцену, от которой сделаешь лужу. У стены :D

А вообще, Серёж, в чём проблема-то? Ставь акустику там где тебе нравится...ты ж не DBL покупаешь, которые только у стены...MFS будет играть везде.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

На 3, 4, 5 - я просто в шоке... :D

Гилёв Валерий - я поддерживаю 100% пост №7.

ЗЫ Если разговор в дальнейшем пойдет в русле этих постов, я буду вынужден переместить тему в раздел "Инновации и эзотерика"

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Игорь, вообще-то тут никто никому не обязан ничего предъявлять, но даже мой скромный нынешний сетап (Resolution Audio Opus 21 - EAR 869 - Zingali Overture 3s) дает ИМХО на порядок лучшую сцену, чем все транз. усилители с АС (направленными, а также ненаправленными) которые у меня были в той же комнате. Да и в общем спорить-то тут бессмысленно - то что у SETов лучшая сцена - это увы, не я придумал, это общепринятый в мир аудио факт. :P

Согласен, обязанности не может быть по определению! :) Насчет сетапа я лучше не буду ничего говорить - а вдруг вам на самом деле удалось сделать чудо?! Мне с EAR-ом и Зингали не везло.

"Общепринятые" факты, на мой взгляд, полезны только на начальном периоде, для ориентира с чего стартовать и, самое главное, имеют смысл только до момента получения личного опыта. Слушаем мы все-таки не факты, а музыку. Когда-то и я вслед за всеми принимал, что "классический" SE может нарисовать сцену. После некоторых сравнений и прослушиваний перестал так считать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

То Гепардушка: Не парься - установи АС так, как рекомендует производитель. Да, и не забудь ее наконец купить :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

На 3, 4, 5 - я просто в шоке...

Гилёв Валерий - я поддерживаю 100% пост №7.

Только 7-й пост не Валерин :D

А чего такого шокирующего? Если что не понятно, то заведи тему, обсудим :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Когда-то и я вслед за всеми принимал, что "классический" SE может нарисовать сцену. После некоторых сравнений и прослушиваний перестал так считать.

У нас наверное, как тут принято говорить, разные архетипы восприятия. :D Я наоборот, раньше считал, что транзисторы лучше строят сцену, а потом пришел к обратному. У транзисторов более четкие, что называется, leading edges, или контуры, так что ли назвать, но сами образы, хоть и выстроены и эшелонированы четко, обычно более плоские, картонные какие-то. У ламп контуры образов более размытые, но сами эти образы более трехмерные и осязаемые. Мои ощущения таковы, что "транзисторная" сцена часто слегка искуственная, черезчур подчеркнутая. В реальности нет такой четкой очерчености. Но многим нравится, что все так "четко" :D Но мне кажется. нетрудно понять искусственность такой четкости - надо взять диск, записи на котором сделаны в различных помещениях, с разными нюансами, эффектами и проч. например "Bone Machine". И мой небольшой опыт сравнения показывает, что транзисторный ус. показывает все хорошо очерчено, но более усредненно, а с ламповым проявляется больше разнооразия в фактуре образов, так сказать. а передаче атмосферы. Ну и на музыкальном уровне - типичная "транзисторная" сцена позволяет лучше разделять и слушать различные инструменты и их так сказать interaction, а "ламповая" лучше передает общую музыкальную идею. Надеюсь, что не слишком сумбурно, но я не очень умею такие вещи формулировать. :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Наверное в увлечении прослушиванием музыки на дому вообще, и в построении системы, способной максимально возможно этот самый процесс произвести - мнений ровно столько, сколько и участников. Однако на моём опыте те из моих друзей и знакомых, чьи музыкальные слухи совпадают или по крайней мере близки моим, в конце концов приходят к однотактной лампе и высокочувствительным АС.

Любые АС из моего опыта лучще звучат хорошо выдвинутые в комнату. Исключения составляют как мне кажется те модели, которые были сознательно производителями изуродованы под звучание у стены. Они могут при этом звучать не хуже, чем в глубине комнаты, но наверняка хуже, чем могли бы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

У транзисторов более четкие, что называется, leading edges, или контуры, так что ли назвать, но сами образы, хоть и выстроены и эшелонированы четко, обычно более плоские, картонные какие-то. У ламп контуры образов более размытые, но сами эти образы более трехмерные и осязаемые.
гипертрофировано этот эффект можно наблюдать поменяв фазу одной из АС

но свое очарование в лампах есть = в раздумиях...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

У транзисторов более четкие, что называется, leading edges, или контуры, так что ли назвать, но сами образы, хоть и выстроены и эшелонированы четко, обычно более плоские, картонные какие-то. У ламп контуры образов более размытые, но сами эти образы более трехмерные и осязаемые. Мои ощущения таковы, что "транзисторная" сцена часто слегка искуственная, черезчур подчеркнутая. В реальности нет такой четкой очерчености. Но многим нравится, что все так "четко" :D

Любопытный эффект наблюдался во время прослушивания SF Elipsa, организованного Ластиковым. Место прослушивания находилось довольно близко к АС, сцена имела и глубину и ширину, образы были четко локализованы и очень контурно очерчены. При отходе от АС на пару метров назад, картина менялась коренным образом. Глубина и ширина оставались, но контуры образов размывались, создавая общую единую картину, практически без пустот, создавая почти концертную атмосферу. Это я к тому, что "тразисторная сцена" не так проста, как кажется и добится искомого результата в поиске сцены можно не прибегая к использованию лампадников. Кстати, в у наших гостеприимных хозяев, стоял ламповый однотактник, как я понял не из последних, я с ними плохо знаком, поэтому названия не запомнил, у всех возникло желание и с ним послушать SF, но хозяева на отрез отказались его подключать, сказав, что впечатление будет испорчено и от уся и от АС, объяснив это сложным фильтром колонок. Это лишний раз подчеркивает ограниченность возможностей ламповых однотакников не только по музыкальной стилистике, но и по применению акустики и дело не только в необходимости высокой чувствительности. Наверное нужно очень любить лампу, чтобы загонять себя в такие сложные условия.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...