Наши статьи

[Nodus-YM]

А динамик АС, вообще говоря, имеет тенденцию к существенному росту нелинейности на НЧ, чем ниже тем хуже.

Надеюсь, что с тезисом о теоретически лучшей=точной передаче сигнала в системе более широкополосной, нежели в узкополосной, Вы согласны?

Маргинального качества записи не могут оправдать, на мой взгляд, сужение полосы по НЧ. Их лучше не "читать", как и советских газет...

И тогда расширение полосы всей системы окажется полезной и предпочтительной, причём непротиворечащей и с теорией. В доказательство: сам неоднократно слышал.

[Ranger]

Надеюсь, что с тезисом о теоретически лучшей=точной передаче сигнала в системе более широкополосной, нежели в узкополосной, Вы согласны?

Теоретически все всегда хорошо и красиво. А практически получается, что надо определиться - настолько ли нам ценны эти ИНЧ-составляющие, про которые даже неясно точно, какую они информацию несут и несут ли вообще, что мы готовы ради них пожертвовать натуральностью "основного баса" и ясностью всего основного музыкального диапазона?

Компромиссы, компромиссы...

И тогда расширение полосы всей системы окажется полезной и предпочтительной, причём непротиворечащей и с теорией. В доказательство: сам неоднократно слышал.

Ну и хорошо.

[Михаил К.]

Теоретически все всегда хорошо и красиво. А практически получается, что надо определиться - настолько ли нам ценны эти ИНЧ-составляющие, про которые даже неясно точно, какую они информацию несут и несут ли вообще, что мы готовы ради них пожертвовать натуральностью "основного баса" и ясностью всего основного музыкального диапазона?

Компромиссы, компромиссы...

+1

Именно поэтому достаточно большое кол-во понимающих в теме (можно кликать по ссылке справа: Артисты, Студии и т.д.) выбирают 15-дюймовые ФИ шкафы честно играющие от 60 гц (-2Дб) , а не волшебные полочники, якобы линейные от 20 .

И даже Пинк Флойд (а не только хоры мальчиков) для САСД сводят именно на этих 60-гц шкафах.

http://www.atcloudspeakers.co.uk/clients2.php

[МихаилМ]

Про многообразие музыкальной ткани - верно подмечено. Так унтертон - это зло, способное внести искажения в звучание основного тона (с гармониками, конечно)?

Или благо, создающее натуральность музыкального воспроизведения?

коли мы за основу взяли фортепиано,я думаю,что ниже самой низкой ноты унтертоны врядли появятся,звучать просто уже нечему ,а так простенько,весь процесс вот тут http://synthmusic.ru/articles/pianosounds описан.

[Михаил К.]

Я считаю, что чел обладающий очень дорогой техникой, может быть А) полным балбесом Б) не уметь снимать и получать отвратительные снимки. Поэтому и экспертом он может не быть.

Также как прекрасно знаю дорогущие аудио системы с совершенно никудышним звуком.

Это просто к тому, что деньги не заменяют голову.

В принципе, голова тоже не заменяет деньги, но это другой вопрос.

И что ?

Какое отношения все эти рассуждения имеют к обсуждаемой теме ?

На всякий случай, поясню свою позицию еще раз на примере из жизни:

сестра моей жены Ольга уже лет десять живет в Дании.

Ее бабушка Нелли ни разу в жизни за границей (в целом) и в Дании (в частности) не была.

Ольга говорит, что в Дании вообще нет творога (т.е. в магазинах не продают творог), а бабушка ей возражает, говорит -Это неправда, продают. Ты просто не знаешь что продают.

Мое имхо : если бабушка не была в Дании, она не может знать про ассортимент датских магазинов лучше тех, кто там живет.

возвращаясь к теме акустического оформления на нч, на сайте же есть разработчики ас как раз с разной идеологией оформления нч (ЗЯ - Антон, Константин, ФИ-Валерий).

Может быть кто то может сравнить их изделия между собой ? Вот и появится какая то ясность в обсуждаемом вопросе.

Без растеканий мыслями по дереву ...

[Гилёв Валерий]

На само возбуждение не влияет. Однако совместное искажение временных характеристик сигнала оказывается больше. Т.е. я пишу о итоговом результате.

Костя, по экспериментальным данным

за 7 мс излучение ФИ спадает на 3дБ,

за 7 мс излучение ЗЯ спадает на 5дБ,

излучение комнаты за 50мс спадает на 7 дБ

ФИ добавит к излучению комнаты не более 10% и то, если комнатная мода совпадет с частотой настройки ФИ. Комнатную АЧХ можно легко улучшить на 50% просто подвигав колонки. Чаще всего самые раздражащие моды лежат в области среднего и верхнего баса. Частота настройки ФИ лежит в области нижнего баса.

Готов посмотреть на эти графики и методику эксперимента. Однако мнения о большей сглаженности возбуждаемых мод при распределенном возбуждении, пока, не изменю.

На картинке много графиков.

Имеют отношение к обсуждаемому вопросу только 3

Верхний график - АЧХ сабвуфера в ближнем поле

Зеленый график - комнатная АЧХ саба у пола.

Темно - зеленый график - комнатная АЧХ саба приподнятого от пола, расположение относительно стен то же.

Внутреннего объема чего?

Варьирование объема акустического оформления многократно сильнее влияет на добротность резонанса ФИ, чем изменение размеров ФИ при сохранении частоты настройки.

При разработке ФИ акустики необходимо варьировать несколько параметров:

объем корпуса,

заполнение поглотителем,

частота настройки ФИ,

высота и место расположения ФИ,

высота расположения НЧ-динамика,

настройка разделительного фильтра,

добиваясь желаемой АЧХ на НЧ,

низкого ГВЗ

дружбы с КДП,

желаемых субъективных качеств НЧ, не связанных с измеряемыми характеристиками

[Мусатов Костя]

ФИ добавит к излучению комнаты не более 10% и то, если комнатная мода совпадет с частотой настройки ФИ. Комнатную АЧХ можно легко улучшить на 50% просто подвигав колонки. Чаще всего самые раздражащие моды лежат в области среднего и верхнего баса. Частота настройки ФИ лежит в области нижнего баса.

Оно конечно так. Однако слух отличает моды самой АС и комнаты, если комнатные моды не совсем уж ужасные.

Верхний график - АЧХ сабвуфера в ближнем поле

Зеленый график - комнатная АЧХ саба у пола.

Темно - зеленый график - комнатная АЧХ саба приподнятого от пола, расположение относительно стен то же.

По второму и третьему графикам мне не совсем понятно. Поведение АЧХ на частотах ниже самой нижней моды комнаты не должно отличаться, поскольку саб уже работает на весь объем комнаты и расстояние до пола уже не так важно. Может тут вертикальный сдвиг, например от расстояния до микрофона...?

Варьирование объема акустического оформления многократно сильнее влияет на добротность резонанса ФИ, чем изменение размеров ФИ при сохранении частоты настройки.

Но при выбранной добротности динамика в оформлении и порта ФИ мы уже не можем варьировать объем. Остается настраивать ФИ с помощью элементов снижения добротности или конструкцией орта

[Гилёв Валерий]

Оно конечно так. Однако слух отличает моды самой АС и комнаты, если комнатные моды не совсем уж ужасные.

Комнатные моды всегда ужасные, в сравнении с ГВЗ ФИ

В настройке эл. фильтра ФИ есть нюансы, которых нет в ЗЯ. Если ли их не учитывать, хорошего звука от ФИ не будет. ФИ более критичен к геометрии корпуса и точности настройки.

Так же нелишним будет сказать, что для ЗЯ и ФИ нужны разные динамики. На разных динамиках получатся разные колонки. Сравнить относительно корректно можно только результат.

Убежденный приверженец ЗЯ вряд обладает серьезным опытом настройки ФИ, поэтому собственные колонки с разными типами оформления сравнивать нет смысла

По второму и третьему графикам мне не совсем понятно. Поведение АЧХ на частотах ниже самой нижней моды комнаты не должно отличаться, поскольку саб уже работает на весь объем комнаты и расстояние до пола уже не так важно. Может тут вертикальный сдвиг, например от расстояния до микрофона...?

Методика относительно точная. Расстояние до измерительного микрофона отличается менее чем на 5%. На частоты ниже 20 Гц не надо обращать внимание - это шум вентиляторов измерительного компьютера. Пол, кстати, поднимает отдачу на любых частотах, даже ниже основной моды.

Но при выбранной добротности динамика в оформлении и порта ФИ мы уже не можем варьировать объем. Остается настраивать ФИ с помощью элементов снижения добротности или конструкцией орта

Какая-то определенная добротность динамика в оформлении ФИ не является параметром, к которому нужно стремиться, ее нет смысла выбирать. При разработке АС объем акустического оформления обязательно нужно варьировать. Кстати для ЗЯ так же необходимо варьировать объем, но с меньшей точностью для того, чтобы добиться линейной АЧХ и хорошего тонального баланса. Какое при этом получится значение добротности динамика в акустическом оформлении вторично.

[アントン]

В настройке эл. фильтра ФИ есть нюансы, которых нет в ЗЯ. Если ли их не учитывать, хорошего звука от ФИ не будет. ФИ более критичен к геометрии корпуса и точности настройки.

Всё бы хорошо, если бы твои теории не расходились с твоей практикой

[Ясный Сокол]

... Излишне больших портов Онкена я еще не встречал, поскольку онкен ниже 12 я не видел, а большинство на 15-ках...

Ты что, Костя? Я же делал "Онкен" на FE207E. С виду классический онкен, только совсем маленький (формфактор mOnken). Это была моя первая колонка на FE207E. Правда, не понял, в чем получилось отличие от ФИ

[アントン]

Ты что, Костя? Я же делал "Онкен" на FE207E. С виду классический онкен, только совсем маленький (формфактор mOnken). Это была моя первая колонка на FE207E. Правда, не понял, в чем получилось отличие от ФИ

Отличие в том, что из-за большой площади, нужна большая длина, а чем больше у ФИ длина тем больше он ведёт себя как волновод.

[Михаил К.]

Всё бы хорошо, если бы твои теории не расходились с твоей практикой

Теории тут а акустике (все влияет на все) можно развивать бесконечно, вот как вы бы сравнили звучание нч-диапазона в ваших изделиях (Константин, Валерий, Антон), они же примерно имеют похожие массогабариты и диаметры нч-головок, но отличаются именно типом акустического оформления для баса.

Все равно в оконцовке с ас все решает прослушивание ...

Или это никак невозможно ?

Могу сказать, что в АТС-100 затыкание и открывание порта фи мало меняет общий характер звука. ФИ -цилиндр диаметром 10,5 на высота 18,5 см.

С фи нч становится как бы больше, но они как бы теряют нюансы. То есть без фи сильнее заметны отличия основных тонов (в т.ч. УНТЕРТОНОВ) разных инструментов играющих одномоментно (например контрабас+бас гитара), с фи - меньше, они типа сливаются.

Причем в разных комнатах это проявлетсЯ по разному. В большой комнате минусы фи заметны меньше.

[Мусатов Костя]

. Пол, кстати, поднимает отдачу на любых частотах, даже ниже основной моды.

Только, с понижением частоты, мы переходим в поршневой режим, у нас до всех поверхностей меньше пол лямды.

Какая-то определенная добротность динамика в оформлении ФИ не является параметром, к которому нужно стремиться, ее нет смысла выбирать. При разработке АС объем акустического оформления обязательно нужно варьировать. Кстати для ЗЯ так же необходимо варьировать объем, но с меньшей точностью для того, чтобы добиться линейной АЧХ и хорошего тонального баланса. Какое при этом получится значение добротности динамика в акустическом оформлении вторично.

Тут наши подходы расходятся. Мой подход более технический, т.е. тональный баланс (базовый) определяется АЧХ и ФЧХ, которые прогнозируются, считаются и настраиваются. Соответственно, взяв динамик и обмерив его корректно, я могу рассчитать НЧ секцию с достаточно высокой точностью.

Я же делал "Онкен" на FE207E. С виду классический онкен, только совсем маленький (формфактор mOnken).

Извини, запямятовалось

[Ясный Сокол]

Отличие в том, что из-за большой площади, нужна большая длина, а чем больше у ФИ длина тем больше он ведёт себя как волновод.

Это известно. Кстати, отличие не в лучшую сторону, т.е. резонанс трубы становится уже по частоте.

Кое-что про это написано в моей старой статье, где задача решается в духе разложения по малому параметру длина волновода/длина волны. Обычный ФИ - это учет только первого члена в разложении, учет следующих членов - в статье, глава 7.

http://yasnyi-sokol.narod.ru/papers/modeling.htm

С дальнейшим увеличением длины волновода приходим к TQWT, или трубе Войта. В первом сообщении ветки написано, что у нее на средних частотах получается заглаживание, на самом деле - получается ярко выраженная гребенка, которая убирается звукопоглатителем. Можно почитать на сайте Мартина Кинга.

[アントン]

Это известно. Кстати, отличие не в лучшую сторону, т.е. резонанс трубы становится уже по частоте.

Кое-что про это написано в моей старой статье, где задача решается в духе разложения по малому параметру длина волновода/длина волны. Обычный ФИ - это учет только первого члена в разложении, учет следующих членов - в статье, глава 7.

http://yasnyi-sokol.narod.ru/papers/modeling.htm

С дальнейшим увеличением длины волновода приходим к TQWT, или трубе Войта. В первом сообщении ветки написано, что у нее на средних частотах получается заглаживание, на самом деле - получается ярко выраженная гребенка, которая убирается звукопоглатителем. Можно почитать на сайте Мартина Кинга.

Только звукопоглатитель нифна не поглощает. Первая первая мода никуда не девается и прекрасно видна на всех измерениях ФИ. Иногда она мощнее основного резонанса.

[Serega]

коли мы за основу взяли фортепиано,я думаю,что ниже самой низкой ноты унтертоны врядли появятся,звучать просто уже нечему ,а так простенько,весь процесс вот тут http://synthmusic.ru/articles/pianosounds описан.

Это, лишь подтверждает мысль о несостоятельности поста #71.

В -третьих, по поводу частоты фоно 27,5 гц. Это ведь всего лишь основной тон . Но на самом деле, ведь если передавать только основной тон, мы не сможем отличить одну и ту же ноту скрипки от фоно или тромбона. А это нехорошо...

Следовательно, чтобы узнаваемо передать эту ноту фоно, мы должны передать и ее обертоны вниз, хотя бы на 2 ближайшие гармоники : 13,75 Гц и конечно 6,88 Гц.

иначе верности воспроизведения фоно не получится ...

Вывод : если ас не имеют "частотку" (не качают) до 6,88 Гц, фоно (пианины) не будет.

[apson]

Судя по большому числу постов за небольшой промежуток времени, тема достаточна актуальна.

Поскольку этим вопросом занимаюсь достаточно длительное время, возможно, мои наблюдения могут оказаться полезными

для данной дискуссии.

Ограничусь рассмотрением только двух видов АО для НЧ звена:ФИ и ЗЯ.

Много говорится о достоинствах применения ФИ и совсем мало о его основном недостатке-плохой переходной характеристике,что делает невозможным качественное воспроизведение музыки с большим числом участвующих инструментов.

Несмотря на это применение ФИ достаточно распространено и встречается даже и среди дорогих АС,и поэтому такое АО используется и в 90% студийных контрольных мониторах.

При приблизительно равных характеристиках ,по нижней граничной чатоте, ЗЯ обычно обладают значительно большими

габаритными размерами по сравнению с ФИ,но при этом имеют существенно лучшую переходную характеристику.

Уменьшение габаритов ЗЯ ведет к увеличению нижней граничной частоты и при необходимости ее уменьшения применяются

различные виды коррекции АЧХ и ФЧХ.При этом,естественно,резко возрастают нелинейные искажения,которые можно наиболее

эффективно уменьшить введением электро акустической обратной связи(ЭАОС).Ввод ЭАОС обеспечивает также коррекцию АЧХ , ФЧХ и существенно увеличивает демпфирование головки громкоговорителя.

Таким образом,применяя наилучший громкоговоритель для НЧ, с АО в виде ЗЯ с использованием ЭАОС можно достичь

качества воспроизведения НЧ максимально приближающегося к натуральному.

Демонстрацию возможного достижения качества можно оценить в моей экспериментальной системе.

С уважением ко всем участникам форума,Александр Петрович Сырицо.

АЧХ и ФЧХ

коррекцию

[Михаил К.]

Это, лишь подтверждает мысль о несостоятельности поста #71.

Вы попробуйте понять суть диалога.

Речь шла о том, что если ас будут иметь линейную ачх от 27,5 Гц, они смогут натурально воспроизвести концертный рояль.

Мое имхо -не смогут.

В том же Стейнвее так много всяких звуковых взаимодействий в т.ч. с окружающим пространством и ниже этой частоты, что никакие ас с никакой линейной ачх его натурально воспроизвести не могут.

потому, что не могут никогда.

Если вы считаете, что смогут, то, имхо, вы не в теме.

Теперь следующий момент в моих утверждениях: ширик Аксиом 301 в правильном оформлении воспроизведет в т.ч. низкие регистры рояля лучше и натуральней, чем резиновая многополоска с ачх от 27,5 гц. Хотя в нем нет никаких 27,5 гц. Т.к. причина не в этом.

Именно поэтому в дорогих и крутых студиях стоят мониторы с ачх от 60 гц (по -2дб).

[Serega]

Вы попробуйте понять суть диалога.

Речь шла о том, что если ас будут иметь линейную ачх от 27,5 Гц, они смогут натурально воспроизвести концертный рояль.

Мое имхо -не смогут.

В том же Стейнвее так много всяких звуковых взаимодействий в т.ч. с окружающим пространством и ниже этой частоты, что никакие ас с никакой линейной ачх его натурально воспроизвести не могут.

потому, что не могут никогда.

Если вы считаете, что смогут, то, имхо, вы не в теме.

Именно поэтому в дорогих и крутых студиях стоят мониторы с ачх от 60 гц (по -2дб).

Рад, что вы в теме.

Моё внимание привлекла ваша фраза:

В -третьих, по поводу частоты фоно 27,5 гц. Это ведь всего лишь основной тон . Но на самом деле, ведь если передавать только основной тон, мы не сможем отличить одну и ту же ноту скрипки от фоно или тромбона. А это нехорошо...

Следовательно, чтобы узнаваемо передать эту ноту фоно, мы должны передать и ее обертоны вниз, хотя бы на 2 ближайшие гармоники : 13,75 Гц и конечно 6,88 Гц.

иначе верности воспроизведения фоно не получится ...

Вывод : если ас не имеют "частотку" (не качают) до 6,88 Гц, фоно (пианины) не будет.

В очередной раз, обращаю ваше внимание на то, что тембральную особенность звучания инструментов отражают именно обертона (ссылка была дана ранее).

Прежде чем говорить о том, насколько правдиво АС могут воспроизвести натуральное звучание того или иного инструмента в нижнем регистре, стоит понимать, что они воспроизводят запись звучания этого инструмента. Что там записано в нижнем регистре и отмониторено на АС с АЧХ от 60-ти Гц - это вопрос.

[Михаил К.]

Прежде чем говорить о том, насколько правдиво АС могут воспроизвести натуральное звучание того или иного инструмента в нижнем регистре, стоит понимать, что они воспроизводят запись звучания этого инструмента. Что там записано в нижнем регистре и отмониторено на АС с АЧХ от 60-ти Гц - это вопрос.

И что ?

Я ведь так и написал имхо :" ширик Аксиом 301 в правильном оформлении воспроизведет в т.ч. низкие регистры рояля лучше и натуральней, чем резиновая многополоска с ачх от 27,5 гц. Хотя в нем нет никаких 27,5 гц. Т.к. причина не в этом."

То есть, так и подразумевалось что воспроизведет "ЗАПИСЬ".

Причина - в отсутствии фазовых искажений во всем диапазоне. И соответственно -сшивок полос.

Про эти унтертоны я написал " обертоны вниз" .Это неправильно, если подходить формально, но суть то понятна.

Тут у многих присутствуют ошибки и в терминах и в рассчетах и в орфографии.

И у вас в т.ч. Или будем обсуждать орфографию ?

По моему, не стоит ...

[Гилёв Валерий]

Судя по большому числу постов за небольшой промежуток времени, тема достаточна актуальна.

Поскольку этим вопросом занимаюсь достаточно длительное время, возможно, мои наблюдения могут оказаться полезными

для данной дискуссии.

Ограничусь рассмотрением только двух видов АО для НЧ звена:ФИ и ЗЯ.

Много говорится о достоинствах применения ФИ и совсем мало о его основном недостатке-плохой переходной характеристике,что делает невозможным качественное воспроизведение музыки с большим числом участвующих инструментов.

Несмотря на это применение ФИ достаточно распространено и встречается даже и среди дорогих АС,и поэтому такое АО используется и в 90% студийных контрольных мониторах.

При приблизительно равных характеристиках ,по нижней граничной чатоте, ЗЯ обычно обладают значительно большими

габаритными размерами по сравнению с ФИ,но при этом имеют существенно лучшую переходную характеристику.

Уменьшение габаритов ЗЯ ведет к увеличению нижней граничной частоты и при необходимости ее уменьшения применяются

различные виды коррекции АЧХ и ФЧХ.При этом,естественно,резко возрастают нелинейные искажения,которые можно наиболее

эффективно уменьшить введением электро акустической обратной связи(ЭАОС).Ввод ЭАОС обеспечивает также коррекцию АЧХ , ФЧХ и существенно увеличивает демпфирование головки громкоговорителя.

Таким образом,применяя наилучший громкоговоритель для НЧ, с АО в виде ЗЯ с использованием ЭАОС можно достичь

качества воспроизведения НЧ максимально приближающегося к натуральному.

Демонстрацию возможного достижения качества можно оценить в моей экспериментальной системе.

С уважением ко всем участникам форума,Александр Петрович Сырицо.

АЧХ и ФЧХ

коррекцию

Александр Петрович, ошибка в том, что у ЗЯ переходная характеристика тоже не образцовая, ГВЗ повышено. У ФИ переходная характеристика хуже, но при грамотном проектировании незначительно. Динамика у ФИ намного лучше. Если у колонки верхний бас динамичен, а нижний нет, будет нарушен тональный баланс, не будет ощущения "дыхания" на НЧ.

Большой "лопух" с низким резонансом в большом корпусе с непараллельными стенками решают проблему динамики ЗЯ в области низкого баса, но стоимость такого решения слишком высокая, внешний вид тоже не радует.

"Инвестиции" в улучшение качества верхних НЧ, нижней середины, СЧ и ВЧ более эффективны с точки зрения любителя музыки.

Возможно поэтому так мало колонок в ЗЯ, а не потому, что производители "жадные" или глухие

У ОЯ, кстати, переходная характеристика лучше, чем у ЗЯ при одинаковой нижней границе, групповое время задержки ниже.

[Serega]

И что ?

Я ведь так и написал имхо :" ширик Аксиом 301 в правильном оформлении воспроизведет в т.ч. низкие регистры рояля лучше и натуральней, чем резиновая многополоска с ачх от 27,5 гц. Хотя в нем нет никаких 27,5 гц. Т.к. причина не в этом."

То есть, так и подразумевалось что воспроизведет "ЗАПИСЬ".

Причина - в отсутствии фазовых искажений во всем диапазоне. И соответственно -сшивок полос.

Про эти унтертоны я написал " обертоны вниз" .Это неправильно, если подходить формально, но суть то понятна.

Тут у многих присутствуют ошибки и в терминах и в рассчетах и в орфографии.

И у вас в т.ч. Или будем обсуждать орфографию ?

По моему, не стоит ...

Вы опять не поняли мой посыл. Обращал внимание на то, что "узнаваемо передать ноту фано" можно и без унтертонов, в том смысле, что это будет именно нота фано, с присущим ей тембром, более того, именно обертона отразят её тембральный окрас.

Что-то не ясно?

[アントン]

У ОЯ, кстати, переходная характеристика лучше, чем у ЗЯ при одинаковой нижней границе, групповое время задержки ниже.

Аналогичная бредятина. В ОЯ при типичной для ОЯ добротности 0.6..0.8, разницы по ГВЗ с ЗЯ не будет.

Кроме того, ГВЗ вообще не является проблемой на басу. Проблемой является добротность резонатора ФИ (не учитываемая в моделях, кстати).

[Василий Н.]

Painmailer - просьба не использовать грубость с переходом на личности в качестве аргумента. Стёр.

[Poliarnik]

Прежде чем говорить о том, насколько правдиво АС могут воспроизвести натуральное звучание того или иного инструмента в нижнем регистре, стоит понимать, что они воспроизводят запись звучания этого инструмента. Что там записано в нижнем регистре и отмониторено на АС с АЧХ от 60-ти Гц - это вопрос.

Точно. И еще один большой вопрос, сколько искажений наберет сигнал по дороге от источника до АС