Мощные однотакты - Страница 616 - Усилители - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Мощные однотакты


Serega
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

45 минут назад, K-K сказал:

Ещё раз: какая себестоимость трансформатора Кондо была? 

Всю жизнь кто-то аккуратно мотал, кто-то конденсаторы делал и тд. И никогда это не считалось чем-то из ряда вон выдающимся. 

Итак, имеем стоимость 16500 фунтов за транс. Какая себестоимость? 1000 фунтов с материалом (серебро)? 

Чистить и протягивать серебро - это вообще не проблема. Любая Ювелирка справится. Тяните и натягивайте сколько душе угодно. Не проблема

Стоит обратить внимание , что изготовить вручную даже на станке , конденсатор настолько непросто , что в мировом контексте , среди любителей и хоббистов , экстремалов крайне мало .   Легко обычно в воображении -плюнул, дунул , а на практике -всё иначе.  

Вы , похоже, даже близко не представляете, что значит создать действительно значимый аудиотрансформатор или конденсатор   .   Даже та же Аудионот многие годы не могла решить проблему надёжности и долговечности своих  бумагомаслянных и силвер конденсаторов , которые  , особенно силверы и медные, крайне ненадёжные , текут со временем , уходят в КЗ ; реальная ахилессова пята и проклятие Аудионот .    Почему то та же Дженсен и почти абсолютные критерии надежности  и долговечности.  Говорите , любая ювелирка проканает .... :lol: 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 18.1k
  • Создано
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Опубликованные изображения

1 час назад, Ian Gillan сказал:

Боритесь со страстями! Усилитель выиграет, если будет отвечать критериям “изделие”.Прошу извинить, что вызвал беспокойство.

Самое главное в усилителе- ручка громкости. Она управляет мощностью. Потом лампы выходные -символ мощности и пространство спереди и рядом должно работать на них. Два сближенных разъема целесообразнее и внушительнее чем разнесенные (обратите внимание на Михаила СМ!).

 В сложившимся симметричном конструктиве и близким как у Вас намерением сделал бы надстройку.  

449067719_SAM_14722.jpg.f41dac074ac58827ef26c2a2907c118d.jpg

Спасибо !   Неужели и в правду поверили, что ночью думаю ?  Для понимания ставлю смайлики, а ночью сплю, как младенец.

Ваша надстройка выглядит очень оригинально и требует минимум доработки верхней панели. Вид спереди стал намного лучше, а ещё переднюю панель сделаю 8мм. и свой логотип на ней размещу, как у М.Смирнова. В общем, стану настоящим пионером. Люблю простоту во всём,  не нравятся мне, торчащие сверху ёмкости и тр - ры, тем более в хаотичном порядке.

    О !! Вы и боковые деревяшки мне дорисовали !!!  БП таких же размеров, только высотой 15 см. ( здесь 4 см.) будет снизу, общая картинка станет  интереснее.

Искреннее -- большое спасибо !

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, S.Laptev сказал:

...

Самая правильная компоновка, я бы сказал даже, единственно верная!

image.jpeg.799caa7e89c7a12d6ef58c7dfa23a687.jpeg

...

В плане наиболее короткого пути сигнала - да, соглашусь  :Cool: 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Михаил SM сказал:

конденсатор 

Михаил ! А как Вы относитесь к нашим ФТ-3 ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, K-K сказал:

Ещё раз: какая себестоимость трансформатора Кондо была? 

Всю жизнь кто-то аккуратно мотал, кто-то конденсаторы делал и тд.Тяните и натягивайте сколько душе угодно. Не проблема

Del

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 минуты назад, ВАЛЕРИЧ сказал:

Михаил ! А как Вы относитесь к нашим ФТ-3 ?

ФТ не применяю  .   Из советских  -  КБГ-МН  со снятыми лепестками (но так , чтобы не потерять вакуум внутри конденсатора ) -  супершунты к электролитам в БП и отдельно -4-10мкф, если хватает ёмкости . 

В переход хорошо  50-х годов КБГ  -  0,1-  1мкф. Из советских нравятся больше всех.  

К40-У9   -  конденсаторы для ""аудиоманёвра "" -  в цепи коррекции , к примеру , или в бюджетные изделия . 

МБГВ  -    в  высоковольтные БП , лучше на порядок , чем последовательные электролиты . 

В  переход  престижного уровня согласования между каскадами -  лучше разориться на медные Дуэлунды , Дженсены и   медь -серебро Аудионот -с риском , что это всё (от АН) может уплыть ( рост ёмкости и потерь D ) или сдохнуть (КЗ) . 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, K-K сказал:

Ещё раз: какая себестоимость трансформатора Кондо была? 

Всю жизнь кто-то аккуратно мотал, кто-то конденсаторы делал и тд. И никогда это не считалось чем-то из ряда вон выдающимся. 

Итак, имеем стоимость 16500 фунтов за транс. Какая себестоимость? 1000 фунтов с материалом (серебро)? 

Чистить и протягивать серебро - это вообще не проблема. Любая Ювелирка справится. Тяните и натягивайте сколько душе угодно. Не проблема

Продолжаете смешить людей!

Конечно кто-то и раньше мотал, на станках, правда, тот же Хаммонд в Шушурине - Лэмме, а дешевле хаммонда только Едкор американский, все трансы в районе сотни долларов! По железу - дешёвое, массовое М6 сравнивать с одним из лучших плана зет11, разница по цене будет в 4-6 раз! Несопоставимо. Кто-то делал конденсаторы, да, это огромные заводы по выпуску радиоэлементов, вручную, правда, никто не изготавливал...

Да, имеем импортное, привозное серебро и сравниваем со стоимостью...  алюминиевого напыления в массовых, дешманских конденсаторах, разница в себестоимости будет уже тысячекратная !!!! Можно сравнить серебряные выводы и железные, омеднёные и луженые затем, или медные, тоже смешно выходит! Сравнивать металлооксидку за пару центов, с танталом с вручную припаянными серебряными выводами, не будем, в десятки раз дороже. Копеечные крутильники с ТКД за сотни $, уже не стоит, ну и т.д.

Для вас это только не проблема, очистить до 4-6 девяток, протянуть через алмазные фильеры, покрыть полиуретаном, километры....  конечно,  в любой ювелирке:LOL:

Вот такая себестоимость получается, в разы, в десятки раз минимум! А сравнивать кусок серебра с высокотехнологичным изделием, одним из лучших в мире, это надо иметь особый склад ума, или характера.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, Михаил SM сказал:

ФТ не применяю  .   Из советских  -  КБГ-МН  со снятыми лепестками (но так , чтобы не потерять вакуум внутри конденсатора ) -  супершунты к электролитам в БП и отдельно -4-10мкф, если хватает ёмкости . 

В переход хорошо  50-х годов КБГ  -  0,1-  1мкф. Из советских нравятся больше всех.  

К40-У9   -  конденсаторы для ""аудиоманёвра "" -  в цепи коррекции , к примеру , или в бюджетные изделия . 

МБГВ  -    в  высоковольтные БП , лучше на порядок , чем последовательные электролиты . 

В  переход  престижного уровня согласования между каскадами -  лучше разориться на медные Дуэлунды , Дженсены и   медь -серебро Аудионот -с риском , что это всё (от АН) может уплыть ( рост ёмкости и потерь D ) или сдохнуть (КЗ) . 

 

 

Спасибо ! Мне интересен именно отзыв о ФТ-3, лежат без дела, а сбывать жалко.  У меня в УНЧ переходных вообще нет, все связи прямые и МКТ. 

МБГВ высоковольтные я уже оценил в SE на ГУ-48, есть много ЕРСОS  1500 х 450В ,  но уже не хочется их ставить.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

43 минуты назад, Михаил SM сказал:

Стоит обратить внимание , что изготовить вручную даже на станке , конденсатор настолько непросто , что в мировом контексте , среди любителей и хоббистов , экстремалов крайне мало .   Легко обычно в воображении -плюнул, дунул , а на практике -всё иначе.  

Вы , похоже, даже близко не представляете, что значит создать действительно значимый аудиотрансформатор или конденсатор   .   Даже та же Аудионот многие годы не могла решить проблему надёжности и долговечности своих  бумагомаслянных и силвер конденсаторов , которые  , особенно силверы и медные, крайне ненадёжные , текут со временем , уходят в КЗ ; реальная ахилессова пята и проклятие Аудионот .    Почему то та же Дженсен и почти абсолютные критерии надежности  и долговечности.  Говорите , любая ювелирка проканает .... :lol: 

На практике немало вручную изготовленных аудиофильских конденсаторов на Partsconexxion 

 

Вы видимо не понимаете, о чем я говорю. Весь мой посыл о том, что само по себе серебро - недорогой относительно металл. 40кг - 1.2 млн руб. Но цена Онгаку вовсе не 1.2 млн. И в нем, мягко скажем, не 40 и даже не 5 кг серебра. Следовательно, платит человек вовсе не за материалы, он платит за интеллектуальную собственность

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 минут назад, S.Laptev сказал:

Продолжаете смешить людей!

Конечно кто-то и раньше мотал, на станках, правда, тот же Хаммонд в Шушурине - Лэмме, а дешевле хаммонда только Едкор американский, все трансы в районе сотни долларов! По железу - дешёвое, массовое М6 сравнивать с одним из лучших плана зет11, разница по цене будет в 4-6 раз! Несопоставимо. Кто-то делал конденсаторы, да, это огромные заводы по выпуску радиоэлементов, вручную, правда, никто не изготавливал...

Да, имеем импортное, привозное серебро и сравниваем со стоимостью...  алюминиевого напыления в массовых, дешманских конденсаторах, разница в себестоимости будет уже тысячекратная !!!! Можно сравнить серебряные выводы и железные, омеднёные и луженые затем, или медные, тоже смешно выходит! Сравнивать металлооксидку за пару центов, с танталом с вручную припаянными серебряными выводами, не будем, в десятки раз дороже. Копеечные крутильники с ТКД за сотни $, уже не стоит, ну и т.д.

Для вас это только не проблема, очистить до 4-6 девяток, протянуть через алмазные фильеры, покрыть полиуретаном, километры....  конечно,  в любой ювелирке:LOL:

Вот такая себестоимость получается, в разы, в десятки раз минимум! А сравнивать кусок серебра с высокотехнологичным изделием, одним из лучших в мире, это надо иметь особый склад ума, или характера.

Ещё раз, ответьте на простой вопрос: какая себестоимость трансформатора за 16500 фунтов и конденсатора за 1000 фунтов? Вы ранее утверждали, что очень дорогая себестоимость. 

Назовите эту себестоимость. Я в третий раз вам задаю вопрос. И в третий раз получаю простыню (которую просто недочитываю). У меня простой вопрос. Он не требует таких простыней. Достаточно циферки озвучить, чтобы понять, на чем основаны ваши утверждения. Вы же не из воздуха решили вдруг так и сяк? 

Пожалуйста, мне не рассказывайте, как сложно изготовить конденсаторы. Ранее вся планета каким-то образом от рукособранных конденсаторов работала. Я напоминаю, что все первые конденсаторы изготавливались вручную и это не считалось каким-то сумасшедшим трудом и особых знанием. Даже теток на войне и паять научили, и конденсаторы собирать. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 минут назад, S.Laptev сказал:

 

Для вас это только не проблема, очистить до 4-6 девяток, протянуть через алмазные фильеры, покрыть полиуретаном, километры....  конечно,  в любой 

Один человек с форума уже проверил на работе эту очистку в лаборатории (конкретно Кондо серебро). О результатах я не буду говорить. Скажу одно: хватит жить иллюзиями. Серебро в кабелях кондо, мягко скажем, не имеет после запятой ни 4х, ни 6 девяток тем более ;) 

правда, в компании Кондо этих сказок и не рассказывают. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, K-K сказал:

 

Вы видимо не понимаете, о чем я говорю. Весь мой посыл о том, что само по себе серебро - недорогой относительно металл. 40кг - 1.2 млн руб. Но цена Онгаку вовсе не 1.2 млн. И в нем, мягко скажем, не 40 и даже не 5 кг серебра. Следовательно, платит человек вовсе не за материалы, он платит за интеллектуальную собственность

 

Недорогой, только относительно чего? Алюминиевое напыление дешевле в тысячи раз!

В нём, мягко скажем 12 кг чистого, только в одних трансформаторах, но по вашему, оно там, конечно, ничего не стоит....  в других аппаратах серебра нет, совсем, там всё копеечное.

Да, там есть интеллектуальная собственность, мало того, там инновации, которые никто ранее нигде и никогда не применял!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 минут назад, S.Laptev сказал:

мало того, там инновации, которые никто ранее нигде и никогда не применял!

Огласи пожалуйста список инноваций, сказочник. Чего они там - межслойную изоляцую из графена?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

26 минут назад, K-K сказал:

Один человек с форума уже проверил на работе эту очистку в лаборатории (конкретно Кондо серебро). О результатах я не буду говорить. Скажу одно: хватит жить иллюзиями. Серебро в кабелях кондо, мягко скажем, не имеет после запятой ни 4х, ни 6 девяток тем более ;) 

правда, в компании Кондо этих сказок и не рассказывают. 

Это из разряда "одна ба-ба сказала", правда не ба-ба, а мужик и не про кабели ув.Кондо, а про припой Аудио нот от Кровотрупа:LOL:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 минут назад, S.Laptev сказал:

Это из разряда "одна ба-ба сказала", правда не ба-ба, а мужик и не про кабели ув.Кондо, а про припой Аудио нот от Кровотрупа:LOL:

Сергей, ещё раз. И детальки дорогие, и сами изделия не из-за себестоимости вовсе. Мы платим за интеллектуальную собственность. Уже как минимум за ТО, что DIY образцы из тех же деталей не играют как оригиналы. Следовательно, есть тонкости. И ни вы, ни Михаил и тд их банально не знаете. И дай вам в руки детальки от анота, вы не соберёте тот же звук. 

И вот это ваше незнание и стоит так дорого! :) Это называется Интеллектуальная собственность. То, чего нет у наших местных «легенд». 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, moon1 сказал:

Посоветуйте пути для снижения фона. (переменники на накале 300B и 845 стоят, и буду менять многие электролиты на бумагу в масле), стоит ли вместо переменного напряжения накала 6SN7(6Н8С) попробовать постоянку для снижения фона? 

Попробуйте накал выходных ламп постоянкой. Для начала возьмите внешний блок питания и оцените результат.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

49 минут назад, K-K сказал:

Сергей, ещё раз. И детальки дорогие, и сами изделия не из-за себестоимости вовсе. Мы платим за интеллектуальную собственность. Уже как минимум за ТО, что DIY образцы из тех же деталей не играют как оригиналы. Следовательно, есть тонкости. И ни вы, ни Михаил и тд их банально не знаете. И дай вам в руки детальки от анота, вы не соберёте тот же звук. 

И вот это ваше незнание и стоит так дорого! :) Это называется Интеллектуальная собственность. То, чего нет у наших местных «легенд». 

После апгрейда Михаилом китайского сансуя на 845 лампе , он начинает жестко конкурировать в А.нотом ...    http://forum.soundup.ru/viewtopic.php?f=9&t=1529

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

30 минут назад, mark092 сказал:

После апгрейда Михаилом китайского сансуя на 845 лампе , он начинает жестко конкурировать в А.нотом ...    http://forum.soundup.ru/viewtopic.php?f=9&t=1529

В России разве есть хоть один мастер, не способный конкурировать с Анотом? Анот рвали все. Нордост рвали все. DCS рвали все, даже аудиокартой. Всегда что-то порвано :)

я не встречал на Руси ни одного мастера, который бы чего нить не порвал :) и это всегда почему-то бренды с хорошо идущими делами 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, K-K сказал:

Сергей, ещё раз. И детальки дорогие, и сами изделия не из-за себестоимости вовсе. Мы платим за интеллектуальную собственность. Уже как минимум за ТО, что DIY образцы из тех же деталей не играют как оригиналы. Следовательно, есть тонкости. И ни вы, ни Михаил и тд их банально не знаете. И дай вам в руки детальки от анота, вы не соберёте тот же звук. 

И вот это ваше незнание и стоит так дорого! :) Это называется Интеллектуальная собственность. То, чего нет у наших местных «легенд». 

У  Аудионот нет  секретов .Это  та книга , которую просто нужно уметь читать.   Если нужно , я могу, к примеру, просто вывернуть  всю концепцию Аудионот наизнанку -во всей красе и часть её уже давно стало достоянием аудиообщественности .    Просто  у вас возраст аудиотинейджера , допущенного до прилавка , и отсюда  вера в свои  понятия , не более того . 

Мой уровень при известном соотношении цена-качество , давно выше  Аудионот и это даже не тщеславие -любой грамотный аудиоинжнер в  свободном DIY конструировании  ( к примеру , Томас Маер ) превосходит Аудионот ,  и в этом нет ничего сверхестественного .    Аудионот сильно ограничен -в выборе проводки для своих усилителей , в отсутствии доступа  до возможности линеаризации своих изделий винтажно-раритетной элем. базой , в отсутствии даже возможности ставить реально лучшие лампы -по звуку и музыке , как и LAMM , иначе бы американец не поставил тривиальную советскую ГМ70 .  

Аудионот -это овёс для богатых ; аудиоовёс , сорри . 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Михаил SM сказал:

У  Аудионот нет  секретов .Это  та книга , которую просто нужно уметь читать.   Если нужно , я могу, к примеру, просто вывернуть  всю концепцию Аудионот наизнанку -во всей красе и часть её уже давно стало достоянием аудиообщественности .    Просто  у вас возраст аудиотинейджера , допущенного до прилавка , и отсюда  вера в свои  понятия , не более того . 

Мой уровень при известном соотношении давно выше  Аудионот и это даже не тщеславие -любой грамотный аудиоинжнер в  свободном DIY конструировании  превосходит Аудионот  и в этом нет ничего сверхестественного .    Аудионот сильно ограничен -в выборе проводки для своих усилителей , в отсутствии доступа  до возможности линеаризации своих изделий винтажно-раритетной элем. базой , в отсутствии даже возможности ставить реально лучшие лампы -по звуку и музыке , как и LAMM , иначе бы американец не поставил тривиальную советскую ГМ70 .  

Аудионот -это овёс для богатых ; аудиоовёс , сорри . 

Выверните всю концепцию Аудионот наизнанку. Узнаем, как из Китов оригиналы получать. Только не подведите :) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, K-K сказал:

Выверните всю концепцию Аудионот наизнанку. Узнаем, как из Китов оригиналы получать. Только не подведите :) 

Причем здесь КИТы ?    китЫ ОТ Аудионот в оригинале набросанного  -это  уровень  ""аудиопорно"" , простите.  Не мой уровень , извиняйте, копаться в этом .     Но при должном подходе и применении хорошего микса деталей , проводов и ламп, главное, КИТ1 -3  вполне  могут звучать достойно . :)

К  счастью , я не враг Аудионот , а скорее -давний почитатель .Поэтому и знаю немного побольше, чем вы можете себе вообразить..  

Пойду кофе с пирожком  вкушать. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, Михаил SM сказал:

Причем здесь КИТы ?    китЫ ОТ Аудионот в оригинале набросанного  -это  уровень  ""аудиопорно"" , простите.  Не мой уровень , извиняйте, копаться в этом .     Но при должном подходе и применении хорошего микса деталей , проводов и ламп, главное, КИТ1 -3  вполне  могут звучать достойно . :)

К  счастью , я не враг Аудионот , а скорее -давний почитатель .Поэтому и знаю немного побольше, чем вы можете себе вообразить..  

Пойду кофе с пирожком  вкушать. 

Михаил, вы опять уводите тему непонятно куда. Только что выше вы вызвались изложить все тонкости Аудионот. Я вас попросил это сделать. К чему вот эта вся писанина наверху? Давайте ещё раз: « Если нужно , я могу, к примеру, просто вывернуть  всю концепцию Аудионот наизнанку -во всей красе и часть её уже давно стало достояниемаудиообщественности «

нужно. Пишите.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 минут назад, K-K сказал:

Михаил, вы опять уводите тему непонятно куда. Только что выше вы вызвались изложить все тонкости Аудионот. Я вас попросил это сделать. К чему вот эта вся писанина наверху? Давайте ещё раз: « Если нужно , я могу, к примеру, просто вывернуть  всю концепцию Аудионот наизнанку -во всей красе и часть её уже давно стало достояниемаудиообщественности «

нужно. Пишите.

Концепция единого техноорганизма ,  звук  подвержен лимитированию по уровням -   назначением и введением спец. деталей , проводов , режимов. 

Поэтому , концепция звука 3 уровня такова , что её владелец всегда мотивирован на следующий уровень , где лимитирование меньше  .Потолок фирмы -  5 уровень и всякие сигнейчеры, спешелы .   Собственно , это фейс фирмы и есть.   Здесь уже  применяются приемы аудиоманеврирования -т.е. как в построении DAC5  образца 2019  года и DAC 5  200 7 года .  Я застал и слушал DAC5  ещё  1997 года  , где в ламповом буфере прямая гальваническая связь между каскадами и трансформаторный выход с  бумажным зазором , чисто LCLC  питание  .  

DAC5 1997 года   и 2019 года  :   прогресс или регресс ?    Костя , как думаешь ?   Или объяснить  по новой . :)   

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Михаил SM сказал:

Концепция единого техноорганизма ,  звук  подвержен лимитированию по уровням -   назначением и введением спец. деталей , проводов , режимов. 

Поэтому , концепция звука 3 уровня такова , что её владелец всегда мотивирован на следующий уровень , где лимитирование меньше  .Потолок фирмы -  5 уровень и всякие сигнейчеры, спешелы .   Собственно , это фейс фирмы и есть.   Здесь уже  применяются приемы аудиоманеврирования -т.е. как в построении DAC5  образца 2019  года и DAC 5  200 7 года .  Я застал и слушал DAC5  ещё  1997 года  , где в ламповом буфере прямая гальваническая связь между каскадами и трансформаторный выход с  бумажным зазором , чисто LCLC  питание  .  

DAC5 1997 года   и 2019 года  :   прогресс или регресс ?    Костя , как думаешь ?   Или объяснить  по новой . :)   

Я думал, получу в ответ несколько другое. А тут опять вода...

Михаил, ещё раз, пожалуйста, мой вопрос прочитайте 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, K-K сказал:

Я думал, получу в ответ несколько другое. А тут опять вода...

Я  не аудиохакер .  Информации итак более чем .   

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...