Snoc Xua Trom Опубликовано: 15 сентября 2020 Поделиться Опубликовано: 15 сентября 2020 11 часов назад, Мусатов Костя сказал: Утверждение не имеет смысла, поскольку нет цапов, для которых и дсд и ПСМ были бы нативные. А мс цапов, принимающие и тот и другой поток сами сделают масштабирование и результат окажется одинаковым ОК. Попытаюсь разобраться. Но, то что я видел по этому вопросу...неоднозначно, в нескольких дискуссиях видел цифру -6дб , вот и задал вам вопрос. Есть даки, которые разделяют уровень выхода (0dBFS) по потокам PCM/DSD. Почему? Один из примеров: PCM : RCA 2.25V RMS, XLR 4.5V RMS DSD : RCA 1.8V RMS, XLR 3.6V RMS Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Michigan Опубликовано: 15 сентября 2020 Поделиться Опубликовано: 15 сентября 2020 11 часов назад, Мусатов Костя сказал: Утверждение не имеет смысла, поскольку нет цапов, для которых и дсд и ПСМ были бы нативные. "...Examples of non-direct Native processing are when a DAC uses a SABRE 90XX chipset. The DSD signal is digitally processed, usually to 6 or 8 bits [This treatment of DSD is called "multi-bit," and is not at all the same as PCM. – Editor], but remains DSD and is treated with DSD filters (to remove noise shaping artifacts) and then sent to the analog side. One could argue that FPGA processing like PS Audio*s Directstream, where one bit DSD is converted to 30 bit, 30Mhz, then processed "down" to DSD128, is another example of non-direct Native DSD processing. Meitner*s upsampling to DSD128 falls in this category for me, too. Examples of Direct Native DSD processing is when any of the TI/Burr Brown chipsets like 1792, 1793 and 1795 that support DSD processing are used in a DAC. They may also do PCM processing, but have a direct conversion process for DSD. Strangely, they may be labeled PCM1793 or DSD1793, and the only difference is the pin setups. Other DAC chips that can be configured to do direct DSD conversion are such chips as CS4398, CS4364, CS4384, WM8741, WM8742, and AK4490. With these, it depends on the DAC manufacturer as to what DAC chip configuration parameters they choose. Lastly, chipless designs like the Lampizator DSD DACs are direct native DSD implementations in that they use a complex set of DC blocking and analog filter stages to take a native DSD signal and convert it to straig http://www.positive-feedback.com/Issue78/dsd.htm Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Moderators Василий Н. Опубликовано: 15 сентября 2020 Автор Moderators Поделиться Опубликовано: 15 сентября 2020 1 hour ago, Alexander M said: Sarcon - кривой, тормознутый китайский софт, KORG AudioGate лучше и в несколько раз быстрее. Есть и другие мнения, причём как бы не противоположные: " Weiss Saracon (китайский-китайский) самый точный кодировщик DSD, который дает наилучший результат после декодирования. Различия в возможностях декодирования оказались очень незначительными (незаметные слышимые различия между 3), но объективно и Saracon, и JRiver 19 были на одном уровне, а бесплатный AudioGate 2 был несколько "шумнее" с точки зрения вывода PCM." Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Moderators Василий Н. Опубликовано: 15 сентября 2020 Автор Moderators Поделиться Опубликовано: 15 сентября 2020 1 hour ago, Michigan said: Но я думал что речь про плагины для фубара, а не про отдельные проигрыватели. Увы, не все плагины одинаково полезны. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Michigan Опубликовано: 15 сентября 2020 Поделиться Опубликовано: 15 сентября 2020 31 минуту назад, Василий Н. сказал: Увы, не все плагины одинаково полезны. Будем слушать Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Alexander M Опубликовано: 15 сентября 2020 Поделиться Опубликовано: 15 сентября 2020 1 час назад, Василий Н. сказал: Есть и другие мнения, причём как бы не противоположные: " Weiss Saracon (китайский-китайский) самый точный кодировщик DSD, который дает наилучший результат после декодирования. Различия в возможностях декодирования оказались очень незначительными (незаметные слышимые различия между 3), но объективно и Saracon, и JRiver 19 были на одном уровне, а бесплатный AudioGate 2 был несколько "шумнее" с точки зрения вывода PCM." Да, Saracon "китайский-китайский", к Даниелю Вейссу имеет отношение постольку-поскольку, просто купили право использования имени. Чужие мнения меня не интересуют, я сам все эти приложения тестировал, только версии более свежие: AudioGate 4, JRiver 24. Кстати, в бесплатном AudioGate используются наработки, используемые KORG в ПО для своих профессиональных изделий. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Мусатов Костя Опубликовано: 15 сентября 2020 Поделиться Опубликовано: 15 сентября 2020 6 часов назад, Alexander M сказал: У меня такой есть. Внутри одной микросхемы не ставят одновременно и дельтасигма и параллельный ЦАПы. Или две микросхемы или один из форматов не нативный. 3 часа назад, Crusader-no сказал: Это как так? Вроде ж полно таких ЦАПов. А современные так все, наверное. Все современные имеют архитектуру дельта-сигма. Для них dsd - нативный формат, а PCM они конвертируют 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Мусатов Костя Опубликовано: 15 сентября 2020 Поделиться Опубликовано: 15 сентября 2020 1 час назад, MikhailM сказал: Один из примеров: PCM : RCA 2.25V RMS, XLR 4.5V RMS DSD : RCA 1.8V RMS, XLR 3.6V RMS Интересно о каком ЦАПе речь и какой у него преобразователь стоит? 1 час назад, Michigan сказал: "...Examples of non-direct Native processing are when a DAC uses a SABRE 90XX chipset. The DSD signal is digitally processed, usually to 6 or 8 bits [This treatment of DSD is called "multi-bit," and is not at all the same as PCM. – Editor], but remains DSD and is treated with DSD filters (to remove noise shaping artifacts) and then sent to the analog side. One could argue that FPGA processing like PS Audio*s Directstream, where one bit DSD is converted to 30 bit, 30Mhz, then processed "down" to DSD128, is another example of non-direct Native DSD processing. Meitner*s upsampling to DSD128 falls in this category for me, too. Это уже вопрос терминов. Для меня нативная - это без пересчета и смены форматов. Потому эти примеры я бы считал не нативными для всех форматов. Но это не для того, что бы сказать, что это плохо, а просто как для определения. Они посчитали нативным пересчет из однобитного дельта-сигма в многобитный, ну пусть. Но PCM он все равно будет конвертить уже помасштабней.Вообще, с терминами есть некоторые особенности. Например нойс-шейпинг можно считать однобитной дельта-сигмой над ПСМ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Snoc Xua Trom Опубликовано: 15 сентября 2020 Поделиться Опубликовано: 15 сентября 2020 5 минут назад, Мусатов Костя сказал: Интересно о каком ЦАПе речь и какой у него преобразователь стоит? В данном случае: SINGXER SDA-6 DAC AK4499 AK4118 FPGA XMOS Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Alexander M Опубликовано: 15 сентября 2020 Поделиться Опубликовано: 15 сентября 2020 15 минут назад, Мусатов Костя сказал: Или две микросхемы или один из форматов не нативный. Больше двух. Программируемая матрица на входе разделяет pcm и dsd потоки, дальше каждый идет своим путем. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Мусатов Костя Опубликовано: 15 сентября 2020 Поделиться Опубликовано: 15 сентября 2020 1 час назад, MikhailM сказал: В данном случае: SINGXER SDA-6 DAC AK4499 AK4118 FPGA XMOS АК4118 - цифровой трансивер АК4499 - многоуровневый дельта-сигма ЦАП. Над DSD производится попроще матобработка, а над PCM полная ДС модуляция. 1 час назад, Alexander M сказал: Больше двух. Программируемая матрица на входе разделяет pcm и dsd потоки, дальше каждый идет своим путем. А эти пути приводят к каким чипам или к каим дискретным реализациям? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Michigan Опубликовано: 15 сентября 2020 Поделиться Опубликовано: 15 сентября 2020 5 часов назад, Мусатов Костя сказал: с терминами есть некоторые особенности А не подскажете, коль за ЦАПы пошла речь, в чем смысл использовать несколько ЦАПов в дифференциальном включении? Что это меняет/улучшает? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Мусатов Костя Опубликовано: 15 сентября 2020 Поделиться Опубликовано: 15 сентября 2020 5 часов назад, Michigan сказал: А не подскажете, коль за ЦАПы пошла речь, в чем смысл использовать несколько ЦАПов в дифференциальном включении? Что это меняет/улучшает? Усредняет случайные ошибки. У микросхем ЦАПов есть два вида ошибок преобразования: случайные, которые в виде шума распределены между экземплярами и повторяющиеся. Ко вторым например относится ошибка старшего знака в R-2R ЦАПах. Чаще всего, в партии она повторяется во всех экземплярах +- немного. Случайные ошибки усредняются при параллельном включении , что позволяет, в теории, получить до 3 дБ повышения разрешения, если бы все ошибки были случайными. Реальный выигрыш обычно меньше. Бывают еще другие цели, например вычитание смещения или компенсация некоторых видов глитч-я. 1 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Moderators Василий Н. Опубликовано: 3 февраля 2021 Автор Moderators Поделиться Опубликовано: 3 февраля 2021 On 4/23/2020 at 12:17 PM, Василий Н. said: Немного надоело отдельно преобразовывать 16/44,1 вначале в 24-х битный формат, а затем апсемплировать до 88,2, поэтому прикрутил простенький двукратный апсемплинг. Захотелось поменять примитивный апсемплер на что-то более продвинутое. После сравнения фубаровского DSD-плагина с Saracon, решил присмотреться/прислушаться к апсемплерам, нет ли и там предпочтения удобству/скорости в ущерб качеству? Поизучал немного (фубаровские) апсемплеры и пришёл к выводу, что, скорее всего, так и есть, поскольку, по уму, как мне объяснили специалисты, надо делать программный апсемплер , реализуя найквистовский фильтр, а если считать честно, да ещё с плавающей точкой с двойной точностью, получается очень большой объём вычислений, с разницей по скорости примерно как у DSD-плагина Фубар с Saracon. Решил попробовать по другому, воспользоваться статистическими методами, а именно линейной регрессией. Даже замахнулся было на нейросеть, но быстро понял, что при требуемой величине «окна» необходимо использование свёртки, например, вейвлетами, так что остановился на линейной регрессии. Дополнительным преимуществом предлагаемого подхода является то, что вычисляются только промежуточные значения, а исходные не меняются (за исключением снижения общего уровня на ~ 0,5 дБ для уменьшения возможного межсемплового клиппинга), что позволяет довольно точно сохранять исходную фазу. Для вычисления коэффициентов регрессионной модели использовал розовый шум. Кому интересно, может заценить на своих треках/альбомах, скачав по ссылке там же: https://alesta.ru/Downloading/ . 3 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Мусатов Костя Опубликовано: 3 февраля 2021 Поделиться Опубликовано: 3 февраля 2021 Найквистовый - это имеется в виду HalfBand фильтр? Именно он обладает свойством сохранять оригинальные отсчеты. Во многих микросхемах апсемплинг реализуется этим алгоритмом. Но, по мне, используется слишком жесткий фильтр, плохо обосновываемый с точки зрения психоакустики. В своем ЦАПе в РА-20 я запрограммировал оба алгоритма: классические FIR фильтр и HalfBand, примерно равной длины. По результатам прослушивания, при перещелкивании фильтра, я выбрал HalfBand. Хотя разница очень маленькая. С FIR фильтром мне показалось, что ВЧ пожестче. Кстати совсем не потребовалось применение плавающей точки. Все сделано в целочисленной математике на 32 бита. При этом накопление ошибки ниже 24 бит и не может приводить к ухудшению звука. Зато хватает АРМ микроконтроллера. 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Moderators Василий Н. Опубликовано: 3 февраля 2021 Автор Moderators Поделиться Опубликовано: 3 февраля 2021 У меня ограничений на контроллер не было, да и вообще хотелось попробовать именно статистически вычисленные коэффициенты для регрессионной модели. Насколько помню, у тебя в PA20 не сигма-дельта ЦАП, но там тоже апсемплинг даёт заметный прирост в качестве? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Мусатов Костя Опубликовано: 3 февраля 2021 Поделиться Опубликовано: 3 февраля 2021 В РА-20 мультибит TDA1541A. Апсемплинг в усилителе не отключаемый, я не поклонник NOS ЦАПов. Т.е. у меня всегда частота дискретизации поднимается до 352 или 384 кГц Потому я не могу говорить об приросте или его отсутствии. На счет статистически вычисляемых коэффициентов. Я не понял, они что, меняются на ходу? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Moderators Василий Н. Опубликовано: 4 февраля 2021 Автор Moderators Поделиться Опубликовано: 4 февраля 2021 10 hours ago, Мусатов Костя said: На счет статистически вычисляемых коэффициентов. Я не понял, они что, меняются на ходу? Нет, постоянны, но получены усреднением 10 тыс. выборок розового шума. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Мусатов Костя Опубликовано: 4 февраля 2021 Поделиться Опубликовано: 4 февраля 2021 17 минут назад, Василий Н. сказал: Нет, постоянны, но получены усреднением 10 тыс. выборок розового шума. Вопрос в том, будет ли изменение в работе фильтра, т.е. изменится хотя бы один значащий для ЦАП бит от такого действия? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Moderators Василий Н. Опубликовано: 4 февраля 2021 Автор Moderators Поделиться Опубликовано: 4 февраля 2021 34 minutes ago, Мусатов Костя said: Вопрос в том, будет ли изменение в работе фильтра, т.е. изменится хотя бы один значащий для ЦАП бит от такого действия? Тут важно понять: по сравнению с чем изменится? Ну, и критерии "значащий для ЦАП бит" могут быть достаточно широки. Будут ли заметны изменения на слух, если меняется, допустим, каждый сотый младший (24-й) бит? А каждый тысячный? Причём с учётом статистических характеристик этих изменений и длины фильтра. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Alexander M Опубликовано: 4 февраля 2021 Поделиться Опубликовано: 4 февраля 2021 23 часа назад, Василий Н. сказал: Захотелось поменять примитивный апсемплер на что-то более продвинутое. После апсэмплинга уровень примерно на 6 dB ниже. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Moderators Василий Н. Опубликовано: 4 февраля 2021 Автор Moderators Поделиться Опубликовано: 4 февраля 2021 28 minutes ago, Alexander M said: После апсэмплинга уровень примерно на 6 dB ниже. Было бы интересно ознакомиться с оригиналом такого файла. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Alexander M Опубликовано: 4 февраля 2021 Поделиться Опубликовано: 4 февраля 2021 41 минуту назад, Василий Н. сказал: Было бы интересно ознакомиться с оригиналом такого файла. В архиве: - исходный файл (фрагмент) - после апсэмплинга вашей программой - он же + 6 dB - апсэмплинг в плеере Red Blues test upsampling Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Moderators Dmitry© Опубликовано: 4 февраля 2021 Moderators Поделиться Опубликовано: 4 февраля 2021 В 03.02.2021 в 16:44, Василий Н. сказал: Захотелось поменять примитивный апсемплер на что-то более продвинутое. После сравнения фубаровского DSD-плагина с Saracon, решил присмотреться/прислушаться к апсемплерам, нет ли и там предпочтения удобству/скорости в ущерб качеству? Поизучал немного (фубаровские) апсемплеры и пришёл к выводу, что, скорее всего, так и есть, поскольку, по уму, как мне объяснили специалисты, надо делать программный апсемплер , реализуя найквистовский фильтр, а если считать честно, да ещё с плавающей точкой с двойной точностью, получается очень большой объём вычислений, с разницей по скорости примерно как у DSD-плагина Фубар с Saracon. Решил попробовать по другому, воспользоваться статистическими методами, а именно линейной регрессией. Даже замахнулся было на нейросеть, но быстро понял, что при требуемой величине «окна» необходимо использование свёртки, например, вейвлетами, так что остановился на линейной регрессии. Дополнительным преимуществом предлагаемого подхода является то, что вычисляются только промежуточные значения, а исходные не меняются (за исключением снижения общего уровня на ~ 0,5 дБ для уменьшения возможного межсемплового клиппинга), что позволяет довольно точно сохранять исходную фазу. Для вычисления коэффициентов регрессионной модели использовал розовый шум. Кому интересно, может заценить на своих треках/альбомах, скачав по ссылке там же: https://alesta.ru/Downloading/ . Василий, приветствую! На онлайн - ресемплер/битчэнджер не замахнулся ещё? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Moderators Василий Н. Опубликовано: 4 февраля 2021 Автор Moderators Поделиться Опубликовано: 4 февраля 2021 2 hours ago, Dmitry© said: Василий, приветствую! На онлайн - ресемплер/битчэнджер не замахнулся ещё? Привет, Дима! Начал копать статистические методы, там бездны . Насчёт on-line - была такая мысль сделать страничку, где подгружаешь свой wav файл, а на выходе скачиваешь апсемплированный и/или аппроксимированный, но там возни многовато, да и отшлифовать надо этот конвертор. С Фубаром в виде файловой оболочки пока намного удобнее: в нём и другие аудиоформаты легко подтягивать, и альбомы / плей-листы сразу обрабатывать. Кстати, в Фубаре вроде есть возможность внешний конвертор, типа моего, как плагин "на лету" использовать, надо попробовать, но не уверен, что получится. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Рекомендованные сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.