Foobar 2000 - Страница 10 - Цифровые источники и компьютерные технологии для аудио - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Рекомендованные сообщения

11 часов назад, Мусатов Костя сказал:

Утверждение не имеет смысла, поскольку нет цапов, для которых и дсд и ПСМ были бы нативные. А мс цапов, принимающие и тот и другой поток сами сделают масштабирование и результат окажется одинаковым

ОК. Попытаюсь разобраться. Но, то что я видел по этому вопросу...неоднозначно, в нескольких дискуссиях видел цифру -6дб , вот и задал вам вопрос.
Есть даки, которые разделяют уровень выхода (0dBFS) по потокам PCM/DSD. Почему?
Один из примеров:   PCM : RCA 2.25V RMS, XLR 4.5V RMS
                                   DSD : RCA 1.8V RMS, XLR 3.6V RMS

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 259
  • Создано
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Опубликованные изображения

11 часов назад, Мусатов Костя сказал:

Утверждение не имеет смысла, поскольку нет цапов, для которых и дсд и ПСМ были бы нативные.

"...Examples of non-direct Native processing are when a DAC uses a SABRE 90XX chipset. The DSD signal is digitally processed, usually to 6 or 8 bits [This treatment of DSD is called "multi-bit," and is not at all the same as PCM. – Editor], but remains DSD and is treated with DSD filters (to remove noise shaping artifacts) and then sent to the analog side. One could argue that FPGA processing like PS Audio*s Directstream, where one bit DSD is converted to 30 bit, 30Mhz, then processed "down" to DSD128, is another example of non-direct Native DSD processing. Meitner*s upsampling to DSD128 falls in this category for me, too.

Examples of Direct Native DSD processing is when any of the TI/Burr Brown chipsets like 1792, 1793 and 1795 that support DSD processing are used in a DAC. They may also do PCM processing, but have a direct conversion process for DSD. Strangely, they may be labeled PCM1793 or DSD1793, and the only difference is the pin setups.

Other DAC chips that can be configured to do direct DSD conversion are such chips as CS4398, CS4364, CS4384, WM8741, WM8742, and AK4490. With these, it depends on the DAC manufacturer as to what DAC chip configuration parameters they choose.

Lastly, chipless designs like the Lampizator DSD DACs are direct native DSD implementations in that they use a complex set of DC blocking and analog filter stages to take a native DSD signal and convert it to straig

http://www.positive-feedback.com/Issue78/dsd.htm

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Moderators
1 hour ago, Alexander M said:

Sarcon - кривой, тормознутый китайский софт, KORG AudioGate лучше и в несколько раз быстрее.

Есть и другие мнения, причём как бы не противоположные: " Weiss Saracon (китайский-китайский) самый точный кодировщик DSD, который дает наилучший результат после декодирования. Различия в возможностях декодирования оказались очень незначительными (незаметные слышимые различия между 3), но объективно и Saracon, и JRiver 19 были на одном уровне, а бесплатный AudioGate 2 был несколько "шумнее" с точки зрения вывода PCM."

DSD-PCM.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Moderators
1 hour ago, Michigan said:

Но я думал что речь про плагины для фубара, а не про отдельные проигрыватели. 

Увы, не все плагины одинаково полезны.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

31 минуту назад, Василий Н. сказал:

Увы, не все плагины одинаково полезны.

Будем слушать

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Василий Н. сказал:

Есть и другие мнения, причём как бы не противоположные: " Weiss Saracon (китайский-китайский) самый точный кодировщик DSD, который дает наилучший результат после декодирования. Различия в возможностях декодирования оказались очень незначительными (незаметные слышимые различия между 3), но объективно и Saracon, и JRiver 19 были на одном уровне, а бесплатный AudioGate 2 был несколько "шумнее" с точки зрения вывода PCM."

Да, Saracon "китайский-китайский", к Даниелю Вейссу имеет отношение постольку-поскольку, просто купили право использования имени. Чужие мнения меня не интересуют, я сам все эти приложения тестировал, только версии более свежие: AudioGate 4, JRiver 24. Кстати, в бесплатном AudioGate используются наработки, используемые KORG в ПО для своих профессиональных изделий.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, Alexander M сказал:

У меня такой есть.

Внутри одной микросхемы не ставят одновременно и дельтасигма и параллельный ЦАПы. Или две микросхемы или один из форматов не нативный.

 

3 часа назад, Crusader-no сказал:

Это как так? Вроде ж полно таких ЦАПов. А современные так все, наверное.

Все современные имеют архитектуру дельта-сигма. Для них dsd - нативный формат, а PCM они конвертируют

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, MikhailM сказал:

Один из примеров:   PCM : RCA 2.25V RMS, XLR 4.5V RMS
                                   DSD : RCA 1.8V RMS, XLR 3.6V RMS

Интересно о каком ЦАПе речь и какой у него преобразователь стоит?

1 час назад, Michigan сказал:

"...Examples of non-direct Native processing are when a DAC uses a SABRE 90XX chipset. The DSD signal is digitally processed, usually to 6 or 8 bits [This treatment of DSD is called "multi-bit," and is not at all the same as PCM. – Editor], but remains DSD and is treated with DSD filters (to remove noise shaping artifacts) and then sent to the analog side. One could argue that FPGA processing like PS Audio*s Directstream, where one bit DSD is converted to 30 bit, 30Mhz, then processed "down" to DSD128, is another example of non-direct Native DSD processing. Meitner*s upsampling to DSD128 falls in this category for me, too.

Это уже вопрос терминов. Для меня нативная - это без пересчета и смены форматов. Потому эти примеры я бы считал не нативными для всех форматов. Но это не для того, что бы сказать, что это плохо, а просто как для определения. Они посчитали нативным пересчет из однобитного дельта-сигма в многобитный, ну пусть. Но PCM он все равно будет конвертить уже помасштабней.Вообще, с терминами есть некоторые особенности. Например нойс-шейпинг можно считать однобитной дельта-сигмой над ПСМ

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Мусатов Костя сказал:

Интересно о каком ЦАПе речь и какой у него преобразователь стоит?

В данном случае: SINGXER SDA-6 DAC AK4499 AK4118 FPGA XMOS

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 минут назад, Мусатов Костя сказал:

Или две микросхемы или один из форматов не нативный.

Больше двух. Программируемая матрица на входе разделяет pcm и dsd потоки, дальше каждый идет своим путем.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, MikhailM сказал:

В данном случае: SINGXER SDA-6 DAC AK4499 AK4118 FPGA XMOS

АК4118 - цифровой трансивер

АК4499 - многоуровневый дельта-сигма ЦАП. Над DSD производится попроще матобработка, а над PCM полная ДС модуляция.

1 час назад, Alexander M сказал:

Больше двух. Программируемая матрица на входе разделяет pcm и dsd потоки, дальше каждый идет своим путем.

А эти пути приводят к каким чипам или к каим дискретным реализациям?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Мусатов Костя сказал:

с терминами есть некоторые особенности

А не подскажете, коль за ЦАПы пошла речь, в чем смысл использовать несколько ЦАПов в дифференциальном включении? Что это меняет/улучшает?

image.png.248404d49eb7b9c02f9157db82a1b627.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Michigan сказал:

А не подскажете, коль за ЦАПы пошла речь, в чем смысл использовать несколько ЦАПов в дифференциальном включении? Что это меняет/улучшает?

Усредняет случайные ошибки. У микросхем ЦАПов есть два вида ошибок преобразования: случайные, которые в виде шума распределены между экземплярами и повторяющиеся. Ко вторым например относится ошибка старшего знака в R-2R ЦАПах. Чаще всего, в партии она повторяется во всех экземплярах +- немного. Случайные ошибки усредняются при параллельном включении , что позволяет, в теории, получить до 3 дБ повышения разрешения, если бы все ошибки были случайными. Реальный выигрыш обычно меньше. Бывают еще другие цели, например вычитание смещения или компенсация некоторых видов глитч-я. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 4 месяца спустя...
  • Moderators
On 4/23/2020 at 12:17 PM, Василий Н. said:

Немного надоело отдельно преобразовывать 16/44,1 вначале в 24-х битный формат, а затем апсемплировать до 88,2,  поэтому прикрутил простенький двукратный апсемплинг. 

Захотелось поменять примитивный апсемплер на что-то более продвинутое. После сравнения фубаровского DSD-плагина с Saracon, решил присмотреться/прислушаться к апсемплерам, нет ли и там предпочтения удобству/скорости в ущерб качеству? Поизучал немного (фубаровские) апсемплеры и пришёл к выводу, что, скорее всего, так и есть, поскольку, по уму, как мне объяснили специалисты, надо делать программный апсемплер , реализуя найквистовский фильтр, а если считать честно, да ещё с плавающей точкой с двойной точностью, получается очень большой объём вычислений, с разницей по скорости примерно как у DSD-плагина Фубар с Saracon:P. Решил  попробовать по другому, воспользоваться статистическими методами, а именно линейной регрессией. Даже замахнулся было на нейросеть, но быстро понял, что при требуемой величине «окна» необходимо использование свёртки, например, вейвлетами, так что остановился на линейной регрессии. Дополнительным преимуществом предлагаемого подхода является то, что вычисляются только промежуточные значения, а исходные не меняются (за исключением снижения общего уровня на ~ 0,5 дБ для уменьшения возможного межсемплового клиппинга), что позволяет довольно точно сохранять исходную фазу. Для вычисления коэффициентов регрессионной модели использовал розовый шум. Кому интересно, может заценить на своих треках/альбомах, скачав по ссылке там же: https://alesta.ru/Downloading/ .

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Найквистовый - это имеется в виду HalfBand фильтр? Именно он обладает свойством сохранять оригинальные отсчеты. Во многих микросхемах апсемплинг реализуется этим алгоритмом. Но, по мне, используется слишком жесткий фильтр, плохо обосновываемый с точки зрения психоакустики. В своем ЦАПе в РА-20 я запрограммировал оба алгоритма: классические FIR фильтр и HalfBand, примерно равной длины. По результатам прослушивания, при перещелкивании фильтра, я выбрал HalfBand. Хотя разница очень маленькая. С FIR фильтром мне показалось, что ВЧ пожестче.

Кстати совсем не потребовалось применение плавающей точки. Все сделано в целочисленной математике на 32 бита. При этом накопление ошибки ниже 24 бит и не может приводить к ухудшению звука. Зато хватает АРМ микроконтроллера.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Moderators

У меня ограничений на контроллер не было, да и вообще хотелось попробовать именно статистически вычисленные коэффициенты для регрессионной модели. Насколько помню, у тебя в PA20 не сигма-дельта ЦАП, но там  тоже апсемплинг даёт заметный прирост в качестве?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В РА-20 мультибит TDA1541A. Апсемплинг в усилителе не отключаемый, я не поклонник NOS ЦАПов. Т.е. у меня всегда частота дискретизации поднимается до 352 или 384 кГц Потому я не могу говорить об приросте или его отсутствии.

На счет статистически вычисляемых коэффициентов. Я не понял, они что, меняются на ходу?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Moderators
10 hours ago, Мусатов Костя said:

На счет статистически вычисляемых коэффициентов. Я не понял, они что, меняются на ходу?

Нет, постоянны, но получены усреднением 10 тыс. выборок розового шума. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 минут назад, Василий Н. сказал:

Нет, постоянны, но получены усреднением 10 тыс. выборок розового шума. 

Вопрос в том, будет ли изменение в работе фильтра, т.е. изменится хотя бы один значащий для ЦАП бит от такого действия?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Moderators
34 minutes ago, Мусатов Костя said:

Вопрос в том, будет ли изменение в работе фильтра, т.е. изменится хотя бы один значащий для ЦАП бит от такого действия?

Тут важно понять: по сравнению с чем изменится? Ну, и критерии "значащий для ЦАП бит" могут быть достаточно широки.  Будут ли заметны изменения на слух, если меняется, допустим, каждый сотый младший (24-й) бит? А каждый тысячный? Причём с учётом статистических характеристик этих изменений и длины фильтра.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

23 часа назад, Василий Н. сказал:

Захотелось поменять примитивный апсемплер на что-то более продвинутое.

После апсэмплинга уровень примерно на 6 dB ниже.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Moderators
28 minutes ago, Alexander M said:

После апсэмплинга уровень примерно на 6 dB ниже.

Было бы интересно ознакомиться с оригиналом такого файла.:o

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

41 минуту назад, Василий Н. сказал:

Было бы интересно ознакомиться с оригиналом такого файла.:o

В архиве:

- исходный файл (фрагмент)

- после апсэмплинга вашей программой

- он же + 6 dB

- апсэмплинг в плеере Red Blues

test upsampling

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Moderators
В 03.02.2021 в 16:44, Василий Н. сказал:

Захотелось поменять примитивный апсемплер на что-то более продвинутое. После сравнения фубаровского DSD-плагина с Saracon, решил присмотреться/прислушаться к апсемплерам, нет ли и там предпочтения удобству/скорости в ущерб качеству? Поизучал немного (фубаровские) апсемплеры и пришёл к выводу, что, скорее всего, так и есть, поскольку, по уму, как мне объяснили специалисты, надо делать программный апсемплер , реализуя найквистовский фильтр, а если считать честно, да ещё с плавающей точкой с двойной точностью, получается очень большой объём вычислений, с разницей по скорости примерно как у DSD-плагина Фубар с Saracon:P. Решил  попробовать по другому, воспользоваться статистическими методами, а именно линейной регрессией. Даже замахнулся было на нейросеть, но быстро понял, что при требуемой величине «окна» необходимо использование свёртки, например, вейвлетами, так что остановился на линейной регрессии. Дополнительным преимуществом предлагаемого подхода является то, что вычисляются только промежуточные значения, а исходные не меняются (за исключением снижения общего уровня на ~ 0,5 дБ для уменьшения возможного межсемплового клиппинга), что позволяет довольно точно сохранять исходную фазу. Для вычисления коэффициентов регрессионной модели использовал розовый шум. Кому интересно, может заценить на своих треках/альбомах, скачав по ссылке там же: https://alesta.ru/Downloading/ .

Василий, приветствую! На онлайн - ресемплер/битчэнджер не замахнулся ещё? :) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Moderators
2 hours ago, Dmitry© said:

Василий, приветствую! На онлайн - ресемплер/битчэнджер не замахнулся ещё? :)

Привет, Дима! Начал копать статистические методы, там бездны :kl:.

Насчёт on-line - была такая мысль сделать страничку, где подгружаешь свой wav файл, а  на выходе скачиваешь апсемплированный и/или аппроксимированный, но там возни многовато, да и отшлифовать надо этот конвертор. С Фубаром в виде файловой оболочки пока намного удобнее: в нём и другие аудиоформаты легко подтягивать, и альбомы / плей-листы сразу обрабатывать. Кстати, в Фубаре вроде есть возможность внешний конвертор, типа моего, как плагин "на лету" использовать, надо попробовать, но не уверен, что получится.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...