Динамический диапазон грампластинки - Винил - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Динамический диапазон грампластинки


Alex Nikitin
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

  • Ответы 51
  • Создано
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Вот тут нашёл интересные измерения:

http://www.airwindows.com/analysis/VinylNoise.html

Алексей

Когда я только начинал своё возвращение в винил, и со всех сторон слышал всякие забавные высказывания и аргументы от "цифровиков", вопрос динамического диапазона звучал громче всего. Хотя на слух (а я именно так обычно оцениваю звучание аппаратуры!) этот самый диапазон как раз очень даже заметно лучше на большинстве пластинок по сравнению с большинством компакт-дисков. Уже позже, познакомившись с народом среди инженеров звукозаписи я узнал о том, что многие фирмы специально режут ДД на компактах, чтобы попса звучала поприличнее на плохих аппаратах...

Мне иногда попадаются очень прилично записанные компакты, но в общем и целом они конечно звучат здорово хуже винила. Хотя виниловый тракт у меня простенький по сравнению с цифровым.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Уже позже, познакомившись с народом среди инженеров звукозаписи я узнал о том, что многие фирмы специально режут ДД на компактах, чтобы попса звучала поприличнее на плохих аппаратах...

Режут не поэтому или не только поэтому, а то что режут - это точно, и не только на попсе. Вот ведь какое дело: во времена господства винила плохие аппраты тоже были. А ДД, как правило, был больше. Насколько я понимаю, сам по себе тихий сигнал представляет собой проблему для цифры в том виде, как она реализована в формате CD. Интересно было бы узнать мнение Алексея вот по этому поводу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Режут не поэтому или не только поэтому, а то что режут - это точно, и не только на попсе. Вот ведь какое дело: во времена господства винила плохие аппраты тоже были. А ДД, как правило, был больше. Насколько я понимаю, сам по себе тихий сигнал представляет собой проблему для цифры в том виде, как она реализована в формате CD. Интересно было бы узнать мнение Алексея вот по этому поводу.

ИМХО, тихий сигнал в цифре имеет проблему из-за того, что понижается его битность. для повышения разрядности и как способ избежать транкейт применяется дитер. а ДД жмут чисто из коммерческих соображений - чем сильнее утоптали, тем громче звучит на бумбоксах, что и требуется для большинства покупателей. о небольшом количестве вымирающих любителей хорошего звука производители мало заботятся.

в современных записях не подваргаются компрессии ДД только классические произведения, в малых дозах джазовая музыка (акустическая). а нынешние рок и поп музычку слушать на приличной системе наверное противопоказано...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я думаю что кроме того что исскуственно ужимают сигнал под бум-боксы,так ещё влияет и сама природа цифрового сигнала - сначала появляется ошибка на ступеньке дискретизации,потом начинают бороться с шумами и используют какой либо нойз-алгоритм ,добавляют всякие прочие замазывалки и украшулечки для неважной аппаратуры,а в итоге получается что у музыки отрезают одно из её главных достоинств - голоса уже становятся не голосами,а их электронными имитациями,инструменты семплами + всё это несколько теряет связь друг с другом...ну и, конечно, всё здорово зависит от того насколько проффессионально сработал звукорежиссер и насколько его аппаратура владеет способностью не загадить полностью тот сигнал что пришел с микрофона записывающей студии.

По поводу винила - а чего про него говорить,- может я ещё не слышал действительно хороших КД,но из того с чем уже посчастливилось столкнулся ни один не смог так же передать эмоциональный настрой произведения как даже не самая важная винил пластинка.

Ну и так,в качестве размышлений вслух - если рассматривать музыку как систематизированный набор неважно каких звуков вызывающих в мозгах определённые эмоциональные отклики,то всё наверное ещё ничего и вообщем-то без разницы с каким качеством воспроизводить и прослушивать,но если подумать о том что и в жизни нам,например, одни голоса нравятся и их хочеться слушать долго,другие меньше,третьи вызывают неприязнь,мы способобны уловить мельчайшие изменения в их интонациях,то всё становится на свои места и high fidelity,более совершенные форматы записи вновь приобретают свой первоначальный смысл...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Эээээ, имхо ненадо Алекса Никитина за графики бить - он их сюда выкладывает из чисто доброжелательных и образовательных побуждений :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В современных записях не подваргаются компрессии ДД только классические произведения, в малых дозах джазовая музыка (акустическая). а нынешние рок и поп музычку слушать на приличной системе наверное противопоказано...

К сожалению, как правило очень большой компрессии подвергаются и переиздания на СD записей с виниловых оригиналов. :) Проверено...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

К сожалению, как правило очень большой компрессии подвергаются и переиздания на СD записей с виниловых оригиналов. :) Проверено...

хм... таких изданий очень мало, т.к. переиздают всегда с оригинальных мастер-лент за редким исключением, когда мастер-лента утеряна. а на пиратках такого добра было навалом. дык там оцифровывали на комп через саунд-пластыри и жали в СаундФорче черте чем и черте как... :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

К сожалению, как правило очень большой компрессии подвергаются и переиздания на СD записей с виниловых оригиналов. :) Проверено...

зато радуют на САСД - серия living stereo от BMG

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Посмотрите здесь. Интеренсая статья :wink:

http://www.prorec.com/prorec/articles.nsf/...6256C2E005DAF1C

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

На мой слух и микро- и макродинамика у винила намного лучше, чем у СД. Видимо методика оценки динамического диапазона, в которой сравнивается уровень полезного сигнала с уровнем помех, не совсем верная. Возьмем простой пример - запись фортепиано -40 дБ. На виниле, несмотря на шум, фортениано остается похожим на себя. На СД при записи -40Дб догадаться, что "это" раньше было фортепиано проблематично.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

На мой слух и микро- и макродинамика у винила намного лучше, чем у СД. Видимо методика оценки динамического диапазона, в которой сравнивается уровень полезного сигнала с уровнем помех, не совсем верная. Возьмем простой пример - запись фортепиано -40 дБ. На виниле, несмотря на шум, фортениано остается похожим на себя. На СД при записи -40Дб догадаться, что "это" раньше было фортепиано проблематично.

Я не очень владею такими терминами макро и микродинамика,признаться что этому даже несколько рад,определяю вообщем-то больше как "нравиться-ненравиться",пользуюсь при этом,так сказать, "своим языком",но мне чего-то кажеться что вы вот про это говорите:

сначала появляется ошибка на ступеньке дискретизации,потом начинают бороться с шумами и используют какой либо нойз-алгоритм

Как бы получаеться что негде им там и взяться - все мелкие деталюшечки и связи в одну пространственную картну уже давно подрезаны,подпотеряны и подзамазаны.

Вот только же винил тоже не самый совершенный формат - нарезается, покрытие стирается иглой,забивается своими и "игловыми" осколками,а ведт всё равно,как ни крути,- звучит эмоциональней и живее.Может дело не только в форме записи,а ещё и в бесконечных туда-сюда преобразованиях в случае с СД...

Вообщем прийдёться похоже и про это где-то читать-додумывать :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А делает ли кто из производителей ЦАПы, реализуюшие формат с плавающей точкой? Я просто не в курсе.

Ведь по сути это можно рассматривать как ЦАП, опора которого управляется другим ЦАП (порядок десятки). Скажем примерно, 24 бита - основной ЦАП и 8 бит - управляющей опорой ЦАП.

Ведь именно реализация ЦАПа с "плавающей точкой" позволила бы избавиться от той самой неразберихи при малых уровнях сигнала.

По сути для управление громкостью в тех же звуковухах зачастую и используется дополнительный ЦАП, управляющий опорным напряжением Основного ЦАП. Неужели там не реализована возможность того самого 32bit Float? :) Кто нить в курсе? Если ДА, то в каких звуковуках есть сие чудо?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Проблема именно в цифре, все чего она коснулась - мертво по определению. Я бы вообще цифру запретил, еще неизвестно как она отразится на потомстве цифроманов. :?: Тьфу, тьфу, тьфу...

:) Тогда может математику вообще объявить вне закона?

Проблема не в цифрЕ, как таковой, в умении ей пользоваться АККУРАТНО, как хирургическим скальпелем.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

"Проблема цифры" (как мне представляется) во взаимовлиянии так называемого "реального ДД" и спектрального распределения уровней фонограммы. Уровень компонентов спектра реальных фонограмм убывает с ростом частоты. На частотах близких к 20кГц редко превышает -60~70дБ, т.е. в любом случае описывается меньшим количеством разрядов, отсюда и специфические "цифровые" искажения тембров инструментов. СЧ диапазон пишется со средним уровнем –40дБ….

Второе: не удаётся полностью дизером декореллировать шум квантования. Его слышно в изначально 16 битных системах. Не всем конечно.... но слышно. Он противный, на слух, этот шум.

С винилом (аналогом) как бы всё ясно -- чем меньше уровень, тем меньше искажения, в общем случае. Но у винила свои болезни… и в звуке, в том числе. Хронической болезнью винила являются искажения, связанные с короблением пластинки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Классно излагаете коллега, думаю надо выдвигать на Нобелевскую! :)

После того, как обмоем Вашу Премию Мира (классно улыбаетесь, коллега... ли?). :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 недели спустя...
Посмотрите здесь. Интеренсая статья :wink:  

http://www.prorec.com/prorec/articles.nsf/...6256C2E005DAF1C

Только сейчас потрудился перевести эту страничку.Действительно очень интересно и, как мне кажется, очень смахивает на ещё один кусочек правдивой информации по вопросу "А почему многие КД звучат так..."

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Да, эта статья весьма впечатляющая и показательная. Она, конечно, ничего нам не говорит о технических аспектах, но о деградации мышления людей. занимающихся аудиозаписью - говорит очень многое. Однако задумаемся: почему наступила такая деградация? Отчего в 70-х, при наличии слабых усилителей, плохонькой (вроде бы) акустики у звукорежей не возникало желания ТАК поганить запись? Не оттого ли, что на виниле в этом не было реальной необходимости?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

:idea: Кому интересен более масштабный взгляд на проблему, прошу сюда:

http://www.soundex.ru/forum/viewtopic.php?p=6571#6571

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

...Однако задумаемся: почему наступила такая деградация? Отчего в 70-х, при наличии слабых усилителей, плохонькой (вроде бы) акустики у звукорежей не возникало желания ТАК поганить запись? Не оттого ли, что на виниле в этом не было реальной необходимости?
Многоплановая проблема, однако на мой взгляд одна из причин кроется в массовом производстве очень плохой аппаратуры сегодня по сравнению с семидесятыми.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Отчего в 70-х, при наличии слабых усилителей, плохонькой (вроде бы) акустики у звукорежей не возникало желания ТАК поганить запись?

- Тогда общая культура звука была значительно выше... Сейчас преднамеренно навязывается клипово-попсовое мышление, причем это происходит немыслимыми масштабами... Раньше жвачка "держала" вкус по 5 дней, а сейчас? Надо поднимать объем продаж, через них - прибыль, а качество уходит на второй план...

ЗЫ Сейчас от российских продюсеров и звукорежиссеров на концерте только одна настойчивая просьба ... Догадайтесь какая, потому что петь не могут.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

У меня с недавнего времени проигрыватель винила .Я большой поклонник Доорз ,так вот сравнивал винилы и их цдшки,винил выиграл по натуральности,атмосфере. Хотя не все уж винилы такие хорошие,например цд ELO Time звучит лучше одноименного винила (кстати все винилы про которые я пишу в новом или почти новом состоянии).

Но меня больше всего потрясло как моя вертушка отыграла такой сложный материал как Slayer и Morbid Angel.Друм машина как будто работала у меня дома,а соляки Азагота были в метре от меня.Из сего делаю вывод что ДД у винила в основном выше чем у цд.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Азагота были в метре от меня.Из сего делаю вывод что ДД у винила в основном выше чем у цд.

Разделяю ваши чувства, но вы пока на мой взгляд не врубаетесь в отличия форматов. У СD эффекты могут быть еще круче, при наличии адекватной аппаратуры. Весь вопрос в натуральности и искажениях, а эти параметры чувствует только очень искушенный слух, я желаю вам успеха в деле дальнейшей экспертизы, пардон.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

У меня аппаратура для цд адекватная и слух искушенный.А про натуральность я и пишу собственно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Друм машина как будто работала у меня дома,а соляки Азагота были в метре от меня.Из сего делаю вывод что ДД у винила в основном выше чем у цд.

Это по вашему натуральность?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...