Наши статьи

[Иван Сусами]

1 Каменные стены в КдП, с моей точки зрения, далеко не лучшее решение. Действительно, на ВЧ и ВСЧ это даст "+", но дело в том, что каменные стены отражают НЧ также, как и бетонные. Поэтому модальные проблемы остаются в полном объёме и "вписаться" в нормы RT 60 в басовом диапазоне будет нереально в принципе.

Вывод несколько иной, главное, чтобы плоские гладкие поверхности, попадающие в зоны площадок первых отражений, то есть области, являющиеся источником самых мощных отражений, были адекватно акустически обработаны.

2 Причём это касается, как площадок первых отражений на боковых стенах, так и на потолке (он, кстати, не так уж и высок ), а при необходимости, после акустических измерений (график ЕТС) может и на фронтальной и/или тыловой стене.

Проведя предварительные измерения RT 60 после размещения АС и позиционирования места слушателя прояснится картина с временем реверберации на НЧ - возможно нужно будет делать облицовочные конструкции. На ВС и ВСЧ бороться с этим гораздо легче.

3 Полуцилиндрический вертикальный рассеиватель по центру фронтальной стены обычно используется в просторных помещениях - "по вкусу", то же самое могу сказать и по поводу полной "заглушки" центра фронтальной стены. Дело в том, что боковые стены и центральная область фронтальной стены играют решающую роль в формировании звуковой сцены.

Напомню фразу ставшую уже крылатой "Гонимся за НЧ, хвастаемся ВЧ, а слушаем СЧ". Если уж искать приоритеты в спектре - я бы больше ценил СЧ, как наиболее информативные.

1 А какое покрытие лучше твёрдого для всех спектров? Напомню что в первую очередь нужно решить каким будет базовое покрытие, которое будет оптимально работать ВНЕ зон коррекции. НЧ моды покрытием стен скорее всего не решить, с ними прийдётся бороться геометрией КдП на первом этапе и размещением НЧКП по результатам измерений на последнем.

2 Это отдельный этап который будет проводиться после тестовой расстановки всего вплоть до "его ворсейшества" - ковра и проведения замеров. Очень бы хотелось на этапе строительства создать поменьше проблем которые потом пришлось бы старательно корректировать. Ведь есть же возможность максимально использовать форму и базовые покрытия комнаты...

3 А чем может навредить большой полуцилиндрический рассеиватель? В дополнительном плюсе то, что задняя стена может иметь пятый выступающий угол и тогда длинна КдП по оси будет метра на полтора меньше чем по углам. А это должно положительно сказаться на НЧ модах.

[Victor-Blues]

В вопросе акустики помещения, как, собственно, и в любом другом серьёзном вопросе, нужно или детально вникать, чтобы понять философию звуковоспроизведения и звуковосприятия в закрытом помещении, или "не париться", а просто заплатить деньги специалистам и получить готовый результат. Общение же на форуме без изучения "базовой инфы" - дело бесконечное и, с моей точки зрения, достаточно бесполезное .

[Иван Сусами]

Насчёт специалистов что-то не очень верится, а теорию от чего же не по изучать, дело полезное в любом случае.

[новотор]

Каменные стены в КдП, с моей точки зрения, далеко не лучшее решение. Действительно, на ВЧ и ВСЧ это даст "+", но дело в том, что каменные стены отражают НЧ также, как и бетонные. Поэтому модальные проблемы остаются в полном объёме и "вписаться" в нормы RT 60 в басовом диапазоне будет нереально в принципе.

Не думаю, что при использовании ОЯ будут проблемы с басом, скорее всего в большом помещении его будет не хватать. Но камнем можно отделывать не всю стену полностью, а использовать как небольшие декоративные вкрапления, в сочетании с деревянными рассеивателями.

[новотор]

Примеры деревянных рассеивателей, которые несложно изготовить самому:

[Victor-Blues]

Я бы не сказал этого о двухмерных Шрёдерах на потолке на первой картинке .

[Иван Сусами]

Не думаю, что при использовании ОЯ будут проблемы с басом, скорее всего в большом помещении его будет не хватать. Но камнем можно отделывать не всю стену полностью, а использовать как небольшие декоративные вкрапления, в сочетании с деревянными рассеивателями.

Разумеется будут и рассеиватели и поглатители, но в нужных местах и после замеров, нужно для начала определитьтся с основными покрытиями.

Я бы не сказал этого о двухмерных Шрёдерах на потолке на первой картинке .

У меня неплохой набор деревообрабатывающего оборудования, такая конструкция не очень сложна в реализации. Там всё прямое, повозиться как следует придётся только с отделкой. К стати интересно почему упомянутый Шрёдер висит примерно в 10 см от потолка а не вплотную?

Похоже там подвес на салазках и его можно двигать.

[Иван Сусами]

Каменные стены в КдП, с моей точки зрения, далеко не лучшее решение. Действительно, на ВЧ и ВСЧ это даст "+", но дело в том, что каменные стены отражают НЧ также, как и бетонные. Поэтому модальные проблемы остаются в полном объёме и "вписаться" в нормы RT 60 в басовом диапазоне будет нереально в принципе.

В принципе можно зашить стены ГВЛ, гипсокартоном или деревом, да хоть тем же МДФ с заполнением пространства до стены мин ватой. Получим НЧКП во все стены... А какая часть НЧ спектра является наиболее проблематичной в КдП такой формы и площади?

И опять же какой из листовых отделочных материалов даёт более благозвучное отражение в СЧ и ВЧ диапазонах?

[Victor-Blues]

Всё не так просто .

В силу ограниченности в выборе действительно эффективных средств контроля на басовых частотах, основные акустические проблемы локализуются в частотном диапазоне ниже 100 Гц. В этом плане ВЧ-проблемы решаются гораздо легче...

"Зашить" стены ГВЛ или ГКЛ с технической точки зрения несложно, однако , скорее всего, всё это придётся отдирать.... Дело в том, что обычные конструкции из этих материалов помимо поглощения, переотражают звук обратно в комнату на своей резонансной частоте, вызывая сильную тональную окраску на СЧ . Поэтому данные конструкции должны быть правильно выполнены, кстати, с целью коррекции времени реверберации на НЧ также используют "плавающий" пол и подвесной потолок ....

[Technician]

Не понял, что значит фраза "системы, имеющей верные временные параметры"? О какой системе идёт речь и о каких именно временных параметрах? .

В музыкальных ( да и в других) звуках есть такая штука, как атака. Именно она имеет отношение в том числе и к восприятию локализации источника. При воспроизведении формируется она не комнатой а системой. Временными (фазовыми) параметрами каждого элемента. Верные совокупные параметры системы позволяют получить развитие атак звуков близким к исходному. В такой ситуации звук прямой волны играет доминирующую роль в восприятии. Влияние отраженных заметно ослабляется.

Если система построена без соблюдения описанных условий (что имеет место в 99 случаев из 100 ), то мы, как обычно, занимаемся не лечением болезни, а ее симптомов.

П.С. Боюсь, что ссылок на "авторитетные" источники я Вам предоставить не смогу, ибо не знаю, кто из "авторитетов" обратил внимание на этот момент. .

[Victor-Blues]

В музыкальных ( да и в других) звуках есть такая штука, как атака. Именно она имеет отношение в том числе и к восприятию локализации источника. При воспроизведении формируется она не комнатой а системой. Временными (фазовыми) параметрами каждого элемента. Верные совокупные параметры системы позволяют получить развитие атак звуков близким к исходному. В такой ситуации звук прямой волны играет доминирующую роль в восприятии. Влияние отраженных заметно ослабляется.

Если система построена без соблюдения описанных условий (что имеет место в 99 случаев из 100 ), то мы, как обычно, занимаемся не лечением болезни, а ее симптомов.

П.С. Боюсь, что ссылок на "авторитетные" источники я Вам предоставить не смогу, ибо не знаю, кто из "авторитетов" обратил внимание на этот момент. .

Если я правильно понял, речь идёт об импульсной характеристике ИДЕАЛЬНЫХ АУДИОКОМПОНЕНТОВ ПРИ ИДЕАЛЬНОМ ИХ СОГЛАСОВАНИИ, что имеет место, по мнению неких авторитетов в 1% случаев, а на практике, практически вообще не встречается? .

В этой связи могу сказать, что качество "атаки" также зависит и от "наезжающего" на неё "хвоста" предыдущего импульса, что является следствием "неукрощённой" акустики именно помещения .

А по поводу того, что класс аудио не имеет значения я не говорил.... и по-поводу ИДЕАЛЬНОЙ КдП тоже.... .

Давайте ставить реальные цели .

[Andrey Smirnov]

В музыкальных ( да и в других) звуках есть такая штука, как атака. Именно она имеет отношение в том числе и к восприятию локализации источника. При воспроизведении формируется она не комнатой а системой. Временными (фазовыми) параметрами каждого элемента. Верные совокупные параметры системы позволяют получить развитие атак звуков близким к исходному. В такой ситуации звук прямой волны играет доминирующую роль в восприятии. Влияние отраженных заметно ослабляется.

Если система построена без соблюдения описанных условий (что имеет место в 99 случаев из 100 ), то мы, как обычно, занимаемся не лечением болезни, а ее симптомов.

П.С. Боюсь, что ссылок на "авторитетные" источники я Вам предоставить не смогу, ибо не знаю, кто из "авторитетов" обратил внимание на этот момент. .

К чему такая категоричность? Если Вы не имеете ссылок на "авторитетные" источники, это ещё не означает, что только Вы обратили внимание на сабж

На самом деле, данная проблема описывается практически во всех справочниках по архитектурной акустике и профильных профессиональных публикациях. И связано это с проблемой улучшения разборчивости речи и музыкальной артикуляции. "Авторитетный" источник, например, такой: «Master Handbook of Acoustics» F. Alton Everest, 4th edition, 2001, смотри главу 7, стр. 148.

Если мы имеем электронные компоненты сетапа с хорошей динамикой, формирующей передний фронт импульса с высокой крутизной (он же атака), то такой комплект потенциально обладает высокой разрешающей музыкальной способностью.

Но любой звуковой импульс имеет не только передний (положительный), но и задний (отрицательный) фронт.

Так вот длительность заднего фронта, в отличие от переднего, формируется не аппаратурой, а акустическими свойствами помещения, в первую очередь временем реверберации. Чем выше время реверберации в комнате, тем больше длительность заднего фронта импульса.

В идеале, если время реверберации мало, то каждый импульс (звук) прослушивается раздельно.

При увеличении гулкости помещения спад каждого предыдущего импульса "наползает" на передний фронт (атаку) последующего импульса. Таким образом, последующие импульсы (звуки) маскируют информацию, заложенную в предыдущих импульсах (звуках).

На практике это означает снижение разборчивости речи и ясности звука.

Простой пример это зал ожидания любого вокзала. Высокая гулкость помещения приводит к тому, что чем громче диктор объявляет отправление поезда, тем меньше понимаешь на какой путь бежать

Поэтому вывод: приведение акустики помещения к определенным оптимальным условиям позволяет реализовать потенциал, заложенный в аппаратуре высокого класса.

Если это недооценивать, то незачем покупать дорогую технику

[Technician]

К чему такая категоричность? Если Вы не имеете ссылок на "авторитетные" источники, это ещё не означает, что только Вы обратили внимание на сабж

Не смог понять, где Вы увидели категоричность.

Если мы имеем электронные компоненты сетапа с хорошей динамикой, формирующей передний фронт импульса с высокой крутизной (он же атака), то такой комплект потенциально обладает высокой разрешающей музыкальной способностью.

Уточняю. Я говорил не об импульсной характеристике. А об атаке звукового сигнала. Это несколько разные понятия. Атака звукового сигнала представляет собой процесс развития во времени совокупности всех (основных и гармонических) составляющих сигнала при взаимном влиянии их самих на это самое развитие. Затухание звукового сигнала (в отличие от атаки) происходит несколько по другим законам, хотя и похожим.

Но любой звуковой импульс имеет не только передний (положительный), но и задний (отрицательный) фронт.

Что касается самих импульсов, то извините, никакого "переднего" и "заднего" фронтов у них нет. У них есть просто фронт и спад.

Так вот длительность заднего фронта, в отличие от переднего, формируется не аппаратурой, а акустическими свойствами помещения, в первую очередь временем реверберации. Чем выше время реверберации в комнате, тем больше длительность заднего фронта импульса.

В идеале, если время реверберации мало, то каждый импульс (звук) прослушивается раздельно.

При увеличении гулкости помещения спад каждого предыдущего импульса "наползает" на передний фронт (атаку) последующего импульса. Таким образом, последующие импульсы (звуки) маскируют информацию, заложенную в предыдущих импульсах (звуках).

Это рассуждение несет несколько преувеличенное влияние реверберации на общее восприятие звучания системы. Согласитесь, что реверберацию человек слышит только после прямой волны. Даже если это касается затухания. И к тому же в очень измененном тембрально виде. И даже на фоне тех самых "наползаний".

Поэтому вывод: приведение акустики помещения к определенным оптимальным условиям позволяет реализовать потенциал, заложенный в аппаратуре высокого класса.

Если это недооценивать, то незачем покупать дорогую технику

Ну с этим никто не спорит.

Только везде надо определяться с самой степенью оптимизации. .

[Andrey Smirnov]

Не смог понять, где Вы увидели категоричность.

Категоричность я увидел здесь: "Боюсь, что ссылок на "авторитетные" источники я Вам предоставить не смогу, ибо не знаю, кто из "авторитетов" обратил внимание на этот момент..."

Уточняю. Я говорил не об импульсной характеристике. А об атаке звукового сигнала. Это несколько разные понятия. Атака звукового сигнала представляет собой процесс развития во времени совокупности всех (основных и гармонических) составляющих сигнала при взаимном влиянии их самих на это самое развитие. Затухание звукового сигнала (в отличие от атаки) происходит несколько по другим законам, хотя и похожим.

Что касается самих импульсов, то извините, никакого "переднего" и "заднего" фронтов у них нет. У них есть просто фронт и спад.

Вы хотите об этом поговорить?

Смогу ответить как инженер-физик в области электронной техники

Это рассуждение несет несколько преувеличенное влияние реверберации на общее восприятие звучания системы. Согласитесь, что реверберацию человек слышит только после прямой волны. Даже если это касается затухания. И к тому же в очень измененном тембрально виде. И даже на фоне тех самых "наползаний".

Это просто набор не связанных смыслом слов.

Я затронул только один аспект акустики помещения, который существенно влияет на разборчивость, ясность и музыкальную артикуляцию - это время реверберации.

В помещениях малого объема, к которым относятся жилые комнаты стандартных квартир, на качество звука даже в большей степени, чем время реверберации влияют ранние отражения. Эти отражения приходят к слушателю раньше, чем успевает затухнуть прямой звук и, как следствие, взаимодействуют с прямым звуком, искажая музыкальные образы. Просто стены и потолок расположены в квартире слишком близко к слушателю и громкоговорителям

[Technician]

Вы хотите об этом поговорить?

Смогу ответить как инженер-физик в области электронной техники

Уже не хочу. .

Это просто набор не связанных смыслом слов.

Сожалею, но ничего не могу с этим поделать.

Я затронул только один аспект акустики помещения, который существенно влияет на разборчивость, ясность и музыкальную артикуляцию - это время реверберации.

В помещениях малого объема, к которым относятся жилые комнаты стандартных квартир, на качество звука даже в большей степени, чем время реверберации влияют ранние отражения. Эти отражения приходят к слушателю раньше, чем успевает затухнуть прямой звук и, как следствие, взаимодействуют с прямым звуком, искажая музыкальные образы. Просто стены и потолок расположены в квартире слишком близко к слушателю и громкоговорителям

Не стоило повторять прописные истины. Еще раз сожалею, что не имеете возможности смотреть на проблемы шире.

Извиняйте.

[Тру и Ывел]

Andrey Smirnov

Возможно, я повторюсь, но я слегка сунулся в этот вопрос и получается, что идеальной КДП без четко заданного спектра записей и задач быть не может.

Наиболее универсальной будет, наверное, полностью "мертвая" комната, но слушать в такой классику будет, мягко говоря, трудно.

Для меня важна точность и детализация, не мешающие при этом слушать музыку, а не воссоздание реального музыкального события, поэтому "убить" комнату лично я готов. Другое дело, что там еще и жить надо иногда.

Но люди, далекие от аудиофилии, даже от придушенных первых отражений бывали в шоке. Когда "нормой" является бумбокс/магнитола/ДК-из-коробки, а "идеалом" концерт в сомнительном зале, что-то более-менее подробное не всеми переносится хорошо. Кому "вместо музыки запчасти", кому "неужто он так хрипит", кому "нафиг мне барабан перед носом" ... А те, у кого голова не привыкла к такому количеству подробностей, просто убегали с воплями "включи мне мп3, а хирургией наслаждайся сам". Честно сказать, даже грустно от того, что на самом деле подавляющее большинство музыки довольно убого изначально, и когда начинаешь слышать то, что есть на самом деле, становится неинтересно.

Короче говоря, ДЛЯ МЕНЯ пока что идеал, который можно сваять из КДП - это полностью "мертвая" малая контрольная комната, но у меня "наушниковый" звуковой стереотип, и ВСЕ серьезно меломанствующие а-филы, ходящие на концерты, со мной не согласятся.

[Василий Н.]

Какой должна быть оптимальная комната для прослушивания?

Нужно чтобы в этой комнате можно было слушать разные типы стерео АС за исключением самых монструозных.

Поправьте в чём не прав...

Все стены включая потолок каменные массивные оштукатуренные

1 Размеры например:

H - 3,05 м (высота)

B - 4,9 м (ширина)

L - 7,93 м (длинна)

2 Боковые стены расширяются к слушателю с углами 93градуса (по АМЛ)

3 Потолок с повышением к слушателю например в 3 градуса, перепад при этой длине комнаты - 40 см не мало?

4 Пол ? Не хочется впадать в анахронизмы с битым стеклом и лагами, главным образом из-за невозможности получить современное практичное покрытие не убив идею такого пола. Может тривиальный "плавающий" паркет?

5 задняя стена - отсутствует. Сзади проём дальше пространство сложной формы, холл уходящий в два света... Отсутствие задней стены это вообще хорошо или плохо?

Комната просторная, с хорошим соотношением размеров. Самая серьёзная проблема (IMHO!) - отсутствующая задняя стена. Решительно невозможно поставить в полкирпича стеночку, чтобы сделать длину в 7,1 м?

Тогда бы практически идеальная по рекомендациям соотношения размеров комната получилась бы.

[Andrey Smirnov]

Andrey Smirnov

Возможно, я повторюсь, но я слегка сунулся в этот вопрос и получается, что идеальной КДП без четко заданного спектра записей и задач быть не может.

Наиболее универсальной будет, наверное, полностью "мертвая" комната, но слушать в такой классику будет, мягко говоря, трудно.

Для меня важна точность и детализация, не мешающие при этом слушать музыку, а не воссоздание реального музыкального события, поэтому "убить" комнату лично я готов. Другое дело, что там еще и жить надо иногда.

Но люди, далекие от аудиофилии, даже от придушенных первых отражений бывали в шоке. Когда "нормой" является бумбокс/магнитола/ДК-из-коробки, а "идеалом" концерт в сомнительном зале, что-то более-менее подробное не всеми переносится хорошо. Кому "вместо музыки запчасти", кому "неужто он так хрипит", кому "нафиг мне барабан перед носом" ... А те, у кого голова не привыкла к такому количеству подробностей, просто убегали с воплями "включи мне мп3, а хирургией наслаждайся сам". Честно сказать, даже грустно от того, что на самом деле подавляющее большинство музыки довольно убого изначально, и когда начинаешь слышать то, что есть на самом деле, становится неинтересно.

Короче говоря, ДЛЯ МЕНЯ пока что идеал, который можно сваять из КДП - это полностью "мертвая" малая контрольная комната, но у меня "наушниковый" звуковой стереотип, и ВСЕ серьезно меломанствующие а-филы, ходящие на концерты, со мной не согласятся.

Понятие "идеальной КДП" не может существовать в принципе. Ведь у каждого свои идеалы

Конечно же мертвая акустика не совсем подходит для прослушивания музыки. И опираться на опыт строительства контрольных студийных помещений не стоит.

Но желание слушать музыку с максимальным количеством нюансов является вполне законным.

Чтобы получить высокую детализацию необязательно "глушить" всю комнату, достаточно аккуратно поработать с ранними отражениями и не оставлять комнату пустой (без обычного набора мебели, элементов интерьера, штор и возможно ковра). Если комната небольшая 12-20 кв.м, то никакими стараниями воссоздать в ней качественный пространственный концертный звук не получится. А вот получить очень детальную эшелонированную звуковую сцену можно. Она конечно будет не очень большой, как будто смотришь телевизор с большой диагональю, но все же детальной

[Беспечный Алекс]

Конечно же мертвая акустика не совсем подходит для прослушивания музыки.

Когда только нашлось время прослушать АС изготовленные Technician?! Неужели они и в Киеве встречаются!?

[Иван Сусами]

Комната просторная, с хорошим соотношением размеров. Самая серьёзная проблема (IMHO!) - отсутствующая задняя стена. Решительно невозможно поставить в полкирпича стеночку, чтобы сделать длину в 7,1 м?

Тогда бы практически идеальная по рекомендациям соотношения размеров комната получилась бы.

По поводу размеров - имеются в виду каменные стены, остальной "обвес" во внутрь.

Почему именно 7,1? Мне импонирует то, что приведённые в стартовом топике размеры вроде как соответствуют золотому сечению.

Очень вероятно что будет меняться внутренняя (акустическая) форма помещения, включая полуцилиндрическую выпуклость на фронтальной стене на метр с лишним.

А что до звука переглушенная комната мне однозначно не интересна в наушниках, даже весьма серьёзных крыша едет от отсутствия пространства.

Живое исполнение - практически всегда "грязное". Для меня главное в аудио передача атмосферы, времени, эмоций...

С другой стороны тракт должен быть с высокой верностью и разрешением для того чтобы не терялись тембровые окраски и интонирование.

Касательно КдП - слава богу её можно корректировать в достаточно широких пределах добиваясь нужного эффекта.

[МихаилМ]

А что до звука переглушенная комната мне однозначно не интересна в наушниках, даже весьма серьёзных крыша едет от отсутствия пространства.

Живое исполнение - практически всегда "грязное". Для меня главное в аудио передача атмосферы, времени, эмоций...

Не стоит и сранивать даже звук в наушниках ,со звуком в от двух колонок в "мертвой" комнате-в наушниках эшелонирование просто отсутствует,если это не бинауральные записи.А так,не побоюсь повториться-в фонограмме уже всё есть,даже и "грязь",если она там необходима.

[Иван Сусами]

В любом случае всё упрётся в источник записи и опять придётся идти на компромисс.

"Единственное постоянное свойство ДАО это переменчивость", и эта самая переменчивость и есть жизнь.

Огромный процент действий людей - ошибки и нерациональность а в музыке ещё и надуманность...

Вобчем есть предел зауми за который не стоит соваться, вместо этого стоит вовремя остановиться и начать получать удовольствие от жизни вообще и от аудиотракта в частности.

[Василий Н.]

По поводу размеров - имеются в виду каменные стены, остальной "обвес" во внутрь.

Почему именно 7,1?

В этом разделе прикреплена ссылка на акустические калькуляторы, полюбопытствуйте.

[Иван Сусами]

С калькулятором опять проблема, он рассчитан на параллельные стены, а в рассматриваемом варианте таких нету.

просчитал крайние значения во всех сочетаниях, вышло - стены 4.9 - 4.3м, 7,9 - 6.5 потолок 2.8 -3.2.

Как вообще считают кривые помещения?

Насколько я понял главное длинна а не объём.