Наши статьи

[Созерцатель]

6 минут назад, king_diamond сказал:

Прошивки от Падавана можно брать  тут .

Спасибо. А то по ссылке в первом посте на хоботе что-то проблемы со скачиванием, хотя недавно оттуда скачивал.

[Сeргей]

To PXC450

Так что, суд признал вину Chord в том что их ethernet кабели чистый развод покупателя и что ничего из того, что Chord декларирует в описании своих ethernet кабелей, нет на самом деле? Как был наказан Chord?

[sergb]

2 часа назад, Созерцатель сказал:

 

"Главное, чтобы аудиофилия не превращалась в аудиопаранойю." (с) Я.

Да проверялось уже. Но мнения разные. Я вот не слышу разницу между приличным неаудиофильским кабелем Klotz CAT7 c разъемами Телегартнер и Аудиоквестом Водка. Впрочем не слышу разницу и с тривиальным кабелем Сat5e от Neomax c разъемами Hyperline.

Чтобы устроить более-менее адекватный тест надо собрать группу тестеров. Тогда объективность теста повысится. А так что можно наслушать при том, что искомые отличия находятся даже не в зоне "вроде что-то есть", разве что влияние атмосферного давления на вас в момент переключения кабеля или процесса всасывания пищи в жкт. При попытке выловить такие тонкие отличие нужна серьезная подготовка к тесту. При этом у всех участников. И даже в этом случае не добиться синхронности оценок. Люди все равно разные.

Кстати, а у вас как цифровые источники устроены и инфраструктура к ним? А то задавая подобный вопрос всегда стоит начать с представления своей системы. В профиле у вас как-то об этом нет информации.

 

А как на ваш взгляд, аналоговые межблочники коррелируют с эзернет кабелем?

• я допускаю их влияние на сигнал на чисто физическом уровне. способность протокола в конкретном устройстве нивелировать эти изменения в кабеле - это вопрос открытый и это предмет всего обсуждения сейчас.

 

Да проверялось уже. Но мнения разные. Я вот не слышу разницу между приличным неаудиофильским кабелем Klotz CAT7 c разъемами Телегартнер и Аудиоквестом Водка. Впрочем не слышу разницу и с тривиальным кабелем Сat5e от Neomax c разъемами Hyperline.

• это нормально. я тоже не слышу при использовании аудиосервера разницы между кабелями которыми подключен свитч к роутеру или роутер к интернет.

 

Чтобы устроить более-менее адекватный тест надо собрать группу тестеров. Тогда объективность теста повысится. А так что можно наслушать при том, что искомые отличия находятся даже не в зоне "вроде что-то есть", разве что влияние атмосферного давления на вас в момент переключения кабеля или процесса всасывания пищи в жкт. При попытке выловить такие тонкие отличие нужна серьезная подготовка к тесту. При этом у всех участников. И даже в этом случае не добиться синхронности оценок. Люди все равно разные.

• это если разница крайне малослышимая. например у меня такого плана разница при замене LAN кабеля между свитчем и NAS. на уровне "что-то кажется".

 

Кстати, а у вас как цифровые источники устроены и инфраструктура к ним? А то задавая подобный вопрос всегда стоит начать с представления своей системы. В профиле у вас как-то об этом нет информации.

• согласен. напишу в профиле. инфраструктура не самая простая. цап Lampizator Level 4+ внутри него по i2s соединен сильно апгрейдированный squeezebox duet  отдельный аудиросервер с LMS (сейчас тестирую tinysqueeze, базовая система audiophile optmizer server 2012 в режиме ядра). NAS Synology. также есть squeezebox touch во второй системе.

 

[PXC 450]

В 01.03.2016 at 17:53, Сергей Михайлов сказал:

To PXC450

Так что, суд признал вину Chord в том что их ethernet кабели чистый развод покупателя и что ничего из того, что Chord декларирует в описании своих ethernet кабелей, нет на самом деле? Как был наказан Chord?

К сожалению, я не в курсе этих дел.

[fanatTM]

В 29.02.2016 at 23:02, Сергей Бугаев сказал:

скорее всего дело не в однозначности распознавания сигнала. а в другом.

и это всё в целом загадка.

но эксперимент идет впереди теории.

бывает и наоборот, как с бозоном хигса и гравитационными волнами.

но (!) все равно нужен эксперимент.

вот предлагаю отписываться тем кто имел реальный опыт.  а теорию ethernet итак все знают ))

Для определения однозначности распознавания надо просто посмотреть статистику на портах управляемого коммутатора, который фиксирует и подсчитывает ошибки передачи (Tx Error) и приема (Rx Error). Коммутатор нужен с мозгами: управляемый прогой от производителя http://www.dlink.ru/ru/products/1/1767_b.html , или умный(с SNMP управлением) - http://www.dlink.ru/ru/products/1/2048_b.html .

Цена вопрса 3-5 тыс. руб. Согласитесь, несколько меньше стоимости аудиопачкорда. Но открывает вам возможность объективной оценки.

[Сeргей]

16 минуту назад, fanatTM сказал:

Для определения однозначности распознавания надо просто посмотреть статистику на портах управляемого коммутатора, который фиксирует и подсчитывает ошибки передачи (Tx Error) и приема (Rx Error). 

Здесь уже неоднократно подчеркивалось, что не идет речь об ошибках передачи и приема. А скорее о некоторой разновидности джиттера, который осложняет работу ethernet контроллера и возможно в дальнейшем влияет на работу остальной цепочки прохождения цифрового аудио сигнала вплоть до момента его преобразования в аналоговый сигнал. Это как возможное направление для построения "стройной и законченной теории влияния патч кордов на звучание цифровой  аудио системы", которую как я понял жаждут получить противники аудиофильных патч кордов от сторонников таких патч кордов (и только в этом случае первые готовы услашать разницу в звучании патч кордов  ).

[Сeргей]

Global feedback: can Ethernet cables make a difference?

[Олег77]

Интересно наблюдать "синхронность" информационных сообществ: только подумал о...и уже нашло подобие и отражение "на другом краю" в других "головах"

[Sound-around]

13 часа назад, Сергей Михайлов сказал:

Global feedback: can Ethernet cables make a difference?

Спасибо.

Отличный пост, а уж обсуждение - квинтесенция мешанины аналоговых "заблуждений" и цифровых "аргументов". Апроксимация аналогового мировоззрения на цифровой мир не работает? Ан нет! Заставим поверить путем вброса сомнений... Про жену, слышащую из кухни - уже и сюда притянули, поди возрази... Ну и про "подогрев" и нагнетание таинственности темы со стороны аудиопроизводителей, "освавивающих" новую сферу "цифры"  просто в точку...

[Сeргей]

1 час назад, Sound-around сказал:

обсуждение - квинтесенция мешанины аналоговых "заблуждений" и цифровых "аргументов". Апроксимация аналогового мировоззрения на цифровой мир

Как вас, однако, переклинило.

Цитата

Ну и про "подогрев" и нагнетание таинственности темы со стороны аудиопроизводителей, "освавивающих" новую сферу "цифры"  просто в точку...

Согласен. Этих сволочей аудиопроизводителей надо всех к стенке и расстрелять! Чтобы не наживались на трудовом народе.

 

[Сeргей]

Ну если понравился вброс, то вот еще один от сволочей аудиопроизводителей по поводу usb, но это по сути тоже, что и ethernet:

Why USB Cables Can Make a Difference

[Sound-around]

23 минуты назад, Сергей Михайлов сказал:

...надо всех к стенке и расстрелять! Чтобы не наживались на трудовом народе.

Не-е. Всех не надо.  Оставим тех, кто поклянется, что различает "цифровые оттенки" рубинового света через... SPDIF. А то и не поговорить будет с интересными людьми на вечные темы :))

[PXC 450]

Касательно джиттера, в случае пакетной передачей данных под ним понимают "разброс максимального и минимального времени прохождения пакета от среднего". Т. е. ничего общего с традиционным джиттером в аудио (нежелательными фазовыми и/или частотными случайными отклонениями передаваемого сигнала) он не имеет.

Именно поэтому не понятно предназначение клока в том же NAS'е Melco N1A/N1Z. Что он там тактует? Согласует время прохождения пакетов?

[Сeргей]

Касательно джиттера, в случае пакетной передачей данных под ним понимают "разброс максимального и минимального времени прохождения пакета от среднего". Т. е. ничего общего с традиционным джиттером в аудио (нежелательными фазовыми и/или частотными случайными отклонениями передаваемого сигнала) он не имеет.

Вы неправильно все это понимаете. Джиттер общее понятие для цифрового аудио, не зависимо от того по какому интерфейсу (кабелю) цифровой аудио сигнал передается: spdif, usb, ethernet, hdmi, etc.

[Сeргей]

Именно поэтому не понятно предназначение клока в том же NAS'е Melco N1A/N1Z. Что он там тактует? Согласует время прохождения пакетов?

А при чем здесь Melco? Вы темой не ошиблись ?

А "предназначение клока" в Melco тоже самое, что и в любом ethernet контроллере и в любом usb контроллере (других интерфейсов в Melco больше нет, поэтому и контроллеров нет, а вместе с ними и клоков больше нет. Кстати, а вы какой клок имели в виду? ). Ну т.е. тоже самое что и в вашем линне , в вашем ауралике и чего вы там еще продаете.

[PXC 450]

2 часа назад, Сергей Михайлов сказал:

Вы неправильно все это понимаете. Джиттер общее понятие для цифрового аудио, не зависимо от того по какому интерфейсу (кабелю) цифровой аудио сигнал передается: spdif, usb, ethernet, hdmi, etc.

Если вы так все хорошо понимаете, объясните, как при пакетной передачи данных могу происходить нежелательные фазовые и/или частотные случайными отклонениями передаваемого сигнала?  А то вы все на джиттер сваливаете, а по существу ничего не пишете... Может потому что и сами не понимаете... 

1 час назад, Сергей Михайлов сказал:

А при чем здесь Melco? Вы темой не ошиблись ?

А "предназначение клока" в Melco тоже самое, что и в любом ethernet контроллере и в любом usb контроллере (других интерфейсов в Melco больше нет, поэтому и контроллеров нет, а вместе с ними и клоков больше нет. Кстати, а вы какой клок имели в виду? ). Ну т.е. тоже самое что и в вашем линне , в вашем ауралике и чего вы там еще продаете.

Что-то вы путаете. В Linn, Auralic и многих других устройствах (хотите, привезу вам и Melco), в приобретении которых могу помочь (по этому поводу пока никто претензий не высказывал, а даже благодарили), клок предназначен для устранения джиттера или, простыми словами, колебаний частоты дискретизации. Вот здесь джиттер описан простым языком. При чем здесь клок в NAS'е??? Кстати, даже на сайте у самих Melco речь идет не о "jitter", а о "data jitter".

P. S. Клинит, однако, вас сильнее всех в этой ветке.

Что же вы так неровно к Linn то дышите? Неужели вы думаете, что звук старого самодельного Renew можно волшебным образом улучшить с помощью NAS'а и Ethernet кабелей ценой дороже самого Linn?

[Сeргей]

To PXC

Вы хотя бы поняли, что я вам написал выше? Судя по вашему комментарию - нет. Поэтому продолжать с вами беседу считаю абсолютно бессмысленным занятием.

Чего только стоит фраза (заучили что ли? повторяете ее уже дважды): "фазовые случайные отклонения передаваемого сигнала".

[Сeргей]

Цитата

Что же вы так неровно к Linn то дышите? Неужели вы думаете, что звук старого самодельного Renew можно волшебным образом улучшить с помощью NAS'а и Ethernet кабелей ценой дороже самого Linn?

1. К продукции Linn я отношусь с большим уважением, что видно по моим сообщениям на этом и других форумах. Без уважения я отношусь к любым продоваторам, в том числе даже Linn, которые вместо того, чтобы честно за деньги, как и положено, рекламировать свою торговую деятельность в соответствующих платных разделах форума, занимаются этим втихаря по всему форуму.

2. По поводу старого, самодельного и т.д. я не думаю - я знаю. Все это подробно с техническими деталями описано в двух моих ветках, ссылки на которые есть в моей подписи. Вы об этом отлично знаете и подобные комментарии следует писать там, а не флудить здесь.

[Big Lebowski]

Караул, конечно! Ну допустим есть как тут пишут"некоторая разновидность джиттера" в езернет линии, но каким боком дорогой патчкорд может повлиять на него, ответьте кто в теме. Только конкретикой а не изотерическими измышлениями.

[PXC 450]

37 минуты назад, Сергей Михайлов сказал:

To PXC

Вы хотя бы поняли, что я вам написал выше? Судя по вашему комментарию - нет. Поэтому продолжать с вами беседу считаю абсолютно бессмысленным занятием.

Чего только стоит фраза (заучили что ли? повторяете ее уже дважды): "фазовые случайные отклонения передаваемого сигнала".

Так вы и не писали ни о чем конкретном. Чего тут комментировать? Я лишь задал вам вопрос. И уж понятно, что беседу вам продолжать не с руки, ибо доводов у вас, как и других людей, говорящих о влиянии Ethernet кабелей, нет. И не будет. Я их, в свое время, тоже искал. Есть только волшебные слова "high-grade", "dedicated", "audio-grade" и пр.

Между прочим, я бы и не стал просить приводить вас доводы в пользу аудиофильности кабелей и NAS'ов. Ибо я считаю, что главное это звук. Но вы, заметьте, сами завели разговор о джиттере... А подтвердить свои домыслы вам нечем.

23 минуты назад, Сергей Михайлов сказал:

1. К продукции Linn я отношусь с большим уважением, что видно по моим сообщениям на этом и других форумах. Без уважения я отношусь к любым продоваторам, в том числе даже Linn, которые вместо того, чтобы честно за деньги, как и положено, рекламировать свою торговую деятельность в соответствующих платных разделах форума, а не втихаря по всему форуму.

2. По поводу старого, самодельного и т.д. я не думаю - я знаю. Все это подробно с техническими деталями описано в двух моих ветках, ссылки на которые есть в моей подписи. Вы об этом отлично знаете и подобные комментарии следует писать там, а не флудить здесь.

1. Я тоже хорошо отношусь к Linn и уже несколько лет являюсь обладателем их стримера. Что касается продаваторов, то вы сами же и начали об этом разговор, а теперь жалуетесь.

2. Вот в том-то и дело, что у вас там технические детали и графики, а в этой ветке вдруг заявляете, что нужно не мерить, а слушать своими ушами.

14 минуты назад, smirnoff1966 сказал:

Караул, конечно! Ну допустим есть как тут пишут"некоторая разновидность джиттера" в езернет линии, но каким боком дорогой патчкорд может повлиять на него, ответьте кто в теме. Только конкретикой а не изотерическими измышлениями.

Так вот уже который раз пытаюсь добиться от основного продвигателя "аудиофильских" NAS'ов ответа в т. ч. и на этот вопрос. А в ответ получаю лишь презрительные комментарии...

[Сeргей]

 

Для тех, кто ленится прочитать ссылки, которые я давал, а также внимательно и вдумчиво прочитать то, что было уже на протяжении последних страниц топика, привожу наводящую цитату (там про usb кабель, но с ethernet кабелями история та же):

There are many factors to consider when designing a high performance USB cable. In order to get optimum performance it is necessary to reduce noise, crosstalk, and jitter in the cable. In order to do this a number of factors need to be considered. Timing errors which can be measured in a cable cause audible effects which can heard in an audio system. The digital signal which is expressed as a square wave needs to arrive from the source to the DAC as squarely as possible. If the bandwidth of the cable is not sufficient or if there is noise on the signal the square wave will be sloped at the edges and not sharp and clean. This can cause problems for the decoding circuitry of the DAC which is manifested as audible defects in musical performance.

[Big Lebowski]

Да кто Вам сказал что USB и Ethernet соединения можно сравнивать? Это как к проктологу идти горло лечить, не надо за уши притягивать факты так как Вам удобнее, пожалста конкретику!

[Сeргей]

3 часа назад, Сергей Михайлов сказал:

 

Для тех, кто ленится прочитать ссылки, которые я давал, а также внимательно и вдумчиво прочитать то, что было уже на протяжении последних страниц топика, привожу наводящую цитату (там про usb кабель, но с ethernet кабелями история та же):

There are many factors to consider when designing a high performance USB cable. In order to get optimum performance it is necessary to reduce noise, crosstalk, and jitter in the cable. In order to do this a number of factors need to be considered. Timing errors which can be measured in a cable cause audible effects which can heard in an audio system. The digital signal which is expressed as a square wave needs to arrive from the source to the DAC as squarely as possible. If the bandwidth of the cable is not sufficient or if there is noise on the signal the square wave will be sloped at the edges and not sharp and clean. This can cause problems for the decoding circuitry of the DAC which is manifested as audible defects in musical performance.

Пожалуй стоит привести корректный перевод во избежание разночтений (при прочтении слова USB можно заменить на ethernet, а ЦАП - на ethernet контроллер):

Цитата

Существует множество факторов, которые стоит учитывать при разработке USB-кабелей высокого качества. Для того чтобы достигнуть идеальной производительности необходимо уменьшить помехи, наводки и джиттер в кабеле. Для этого следует учитывать, опять же, некоторые вещи. Ошибки тайминга, которые можно замерить, выдают артефакты, заметные при прослушивании. Цифровой сигнал, который является прямоугольным импульсом, должен добраться от источника к ЦАПу максимально квадратным. Если полоса пропускания кабеля недостаточно широка или если есть какие-то помехи, сигнал на углах будет сглажен и его фронты будут не такими квадратными и чистыми, как необходимо. Это создаст проблемы в декодирующей схеме ЦАПа, что приведет, опять же, к заметным при прослушивании артефактам.

И от себя: чем выше полоса пропускания ethernet кабеля, тем более крутые фронты у передаваемого сигнала, тем меньше колебания фазы сигнала на стороне контроллера, тем меньше джиттер. В идеальном случае, когда фронты абсолютно вертикальны, сигнал на входе контроллера всегда "в одно и тоже время" в нужной фазе меняется с 0 на 1 и наоборот. 

[Сeргей]

Полоса пропускания ethernet кабелей может быть разной даже у одной категории:

http://www.1-cable.ru/cat/891_913

[KaDeWe]

В 8 марта 2016 г. at 05:53, Сергей Михайлов сказал:

Полоса пропускания ethernet кабелей может быть разной даже у одной категории:

Читайте стандарт ISO/IEC 11801. Разные частоты - разные категории. 7A и 7 суть разные вещи. От того, что кто-то налепил этикетку не следует, что стандарт поменялся. От того, что по одному параметру кабель прошел тест на 7А не следует, что он стал 7А, нужен набор параметров. И их не так мало.

Второе. По кабелю идут не совсем прямоугольные импульсы, даже скорее совсем не прямоугольные. Не верите, осцилограф в помощь. Причем, что на категории 3, что 7А

Третье. Сравнивнение USB / Ethernet возможно только в том плане, что а)проводочки медные; б)за правильно оформленный кабель можно легко брать стоимость автомобиля. Вы удивитесь, но для USB имеет быть место стандарт, который многие производители просто игнорируют, ибо "слушают". Несогласовнность приемника-передатчика способна породить уникальные возможности по вариациям звучания, в итоге из трех "кривых" продуктов можно получить прямое звучание. А может взять сразу прямое, а?

Общеметодологическое замечание.

Вы обижаетесь на то, что Вам постоянно напоминают про стандарты и требования. Учитывая Вашу "переделку" сетевой карты, понятно, почему такая обида. Но, тут такое дело. Если бы существовала 1% уверенность, что Ваши вирши будут читать только люди, для которых, что 5 рублей, что 500,000 долларов все едино, то никто писать не стал бы. Ну, купил буратино кабель ценой 5 USD за 50,000 USD, так бабла у него, как у дурака махорки. Но, ведь в реальности-то читают те, кому и 1,000 USD есть проблема выделить прямо сейчас. А так, вместо того, что купить по настоящему качественное аудио-оборудование, типа того же линна иже с ним, начинают химичить на уровне кабелей. Есть крайне простой тест, которые позволит однозначно оценить роль водок и прочих окультныхх вещей. Всего лишь нужно 2 управляемых свича/раутера, которые позволят направить передачу данных либо через "аудиофильский" кабель, либо через простой. Либо, страшно сказать, аггрегировать оба кабеля в один общий поток. Преключение возможно "прозрачно", т.е  слушатель гарантированно не будет знать, когда что работает. А время переключения будет столь мало, что на протяжении одного музыкального материала можно сделать несколько переключений.