Концепции усилителей лампа/транзистор, мощность - Усилители - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Концепции усилителей лампа/транзистор, мощность


Михаил SM

Рекомендованные сообщения

Добрый всем день.

После прослушивания в салоне нескольких вариантов маломощных усилков, два из которых были сагдены, был сильно удивлён. именно так. есть мощь, динамика, "атака", чистота. а ваттов нету )

Оказалось, что не ватты главное.

Хотя и у меня дома тоже стоит не рекордсмен - 2х60 Вт, интересно посмотреть по сторонам.

Акустика - англицкие напольники, 8ом. списался с производителем, говорят раскачивают их даже 15-ти ваттные усилки.

Интересно узнать ваше мнение о достойных маломощных каменных усилках. учитывая возможности сагдена, готов рассмотреть варианты хоть от 2х10вт. главное условие - та самая пресловутая музыкальность. готов даже сделать уточнение - "сагденновость". Ну, и пульт нужен и вес не запредельный - около 10 кг )

Знаю, есть маломощные крики 40-й и 50-й серии. Но ведь есть и другие?

Сагден в своем классе во многом практически мало досягаем для транзисторных усилителей , работающих вне класса А . Класс А - важно ,как и качество БП и всей концепции усилителя в целом.

Проводил в свое время забавные опыты по определению реальной средней мощности выхода усилителя ( разных типов) ,когда звук ещё остается чистым , бас -точным и интермодуляция - малозаметной . Критич. мощность -когда начинает зарываться сложный бас . Контроль простой : нагрузка даже простенькая - типа мощного резистора на 4- 8 ом и АС подключались через делитель 10:1 . В итоге - подопытный вваливает на полную , но реальная громкость - приемлемая для АС и ушей .

Для транзисторных усилителей реальная рабочая мощность составила примерно 4-5 : к ном. мощности. Сагден ,в итоге , был бы компетентен где-то до 8 ватт макс.

Для ламповых в классе А : ор. 2, 5 - 3 : к Рном. Т.е 8 ваттник на 300В реально хорош на мощности -не более 3,5 ватт .

Соответственно 10 ваттный транзистор. усилитель выдаст не более 2 ватт адекватной мощности .

Более высокий уровень рабочей мощности - неоспоримое преимущество ламповой концепции , что замечено многими , как эффект ламповых ватт.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 28
  • Создано
  • Последний ответ

Не совсем корректный эксперимент, ибо резистивная нагрузка для усилителя гораздо легче, чем колонки.

Несомненно . Если создать более реальную нагрузку , то соотношение мощностей будет ещё ниже . Важнейший аспект тут - реальный выходной ток , который способен отдать выходной каскад усилителя на прокачку всего этого сложного уже сопротивления. В ламповых и транзисторных концепциях - это паралельные соединения выходных ламп или транзисторов. Заметил , что такие усилители всегда лучше работают с сложным импедансом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Более высокий уровень рабочей мощности - неоспоримое преимущество ламповой концепции , что замечено многими , как эффект ламповых ватт.

Сильно некорректный эксперимент и вывод.

То, что называют ламповыми ваттами, имеет отношение только к характеру клиппирования. Если перед транзисторным усилителем включить хороший лимитер и настроить его (проф оборудование), то ватты такого и лампового усилителя сравниваются.

Искажения, заметные как потеря ясности и другие недостатки, лучше слушать через другой, заведомо лучший усилитель, при работе испытуемого на эквивалент динамика по стандарту DIN (два резистора, индуктивность и емкость), а сигнал на вход . Проблемы в таком тесте есть у многих транзисторных усилителей, но это проблема разработчиков их.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Константин, никто не доводит усилители до клиппинга в обычных условиях. Просто потому, что в клиппинге слушать противно. А громкость все равно воспринимается у всех усилителей по разному.

Константин верно указал причину различия в восприятии громкости ламповых и транзисторных усилителей.. Проблема именно в характере клиппинга. И это не открытие.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Олег, различия в психологическом восприятии уровня громкости всех усилителей естественно имеется. Но это не различия ламповых и транзисторных усилителей. Если усилитель работает с запасом от клиппирования, то можно измерить средний уровень звукового давления, развиваемого АС и сравнить с психоакустическим восприятием. Ламповый усилитель с телевизионными трансформаторами на выходе покажет больший субъективный уровень громкости. Но это связано исключительно с тем, что он не будет усиливать самые низкие и самые высокие частоты. Соответственно, интенсивность на средних частотах будет выше. Если сравнивать усилители полнодиапазонные ламповые и транзисторные в таком тесте, то разброс субъективного восприятия будет во всех видах усилителей. Часто, усилители, обладающие больш'им уровнем искажений, субъективно звучат громче, поскольку гармоники больших низкочастотных сигналов попадают в область средних частот. Причем субъективный уровень такого эффекта несколько выше реального усиления сигнала, если подвергнуть его фильтрации по МЭК-А.

Совсем недавний пример. В моем преде PR-2, усилитель для наушников построен так, что можно на ходу переключать общую ООС до повторителя или после него. Объективно, уровень сигнала при работе на наушники при переходе с режима ОООС на повторитель без ОООС падает на несколько долей децибела. Однако, субъективно, уровень возрастает примерно на 0,5 дБ. При этом уровень гармонических искажений на использованных уровнях сигнала порядка 0,05-0,1%. И, все равно, есть эффект увеличения субъективного уровня громкости. Между разными усилителями, субъектиные оценки достигают различия примерно до 2 дБ. А эффект от т.н. ламповых ваттов обычно доводят до порядка, т.е. 10 дБ. Потому я и говорю, что "ламповые" ватты связаны исключительно с характером клиппирования. Люди, слушающие ламповые усилители без захода в клиппирование, слушают и транзисторные так же и не пишут про столь серьезные различия субъективных оценок уровня громкости.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

For ALL:

Прошу таки вернуться к обсуждению конкретных моделей усилков )

Так поставьте конкретно вопрос.

Какой чувствительности у Вас АС? Какого размера комната? Слушаете ли музыку с высокой динамикой и желаете ли иметь адекватную передачу этой динамики?

Или просто пообсуждать что - нибудь, около маломощных усилителей?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

это услышал с самого начала, большое спасибо!

Но! Неужели "при всём богатстве выбора другой альтернативы нет"?

Теже creek, creek работы Никитина, аркамы альфы и дельты - это я просто перечисляю. Всё это не то?

Есть качества ,которые хорошо удаются ламповым концепциям. Знаю ,что это топикстартеру уже неинтересно ,но такие качества звука ,как живость тембров , ритмика ,драйв , полнота - бюджетным транзисторным концепциям (имхо) не по плечам. Помнится ,сравнивая в старом номере журнала АМ ламповый Аудионот ОТО с двухблочным Феделити А2 , эксперты удивлялись разительной разнице в пользу ОТО. Есть,правда , востребованная опция в бюджетных рядах транзисторных усилителей . Это перевод их на ламповую гибридную концепцию ,когда в расчёт берется только оконечник (УМ ) , оснащается высокого качества элем. базой и согласуется со встроенным ламповым буфером , который и даёт оконечнику раскрыться в более высоком стандарте качества. Я в свое время таким образом дорабатывал Ямахи 592 , Пионеры и ХармонКардоны. Из готовых что-то делали раньше ,но ныне - не в курсе.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

<edit>

В общем случае, более мощные усилители звучат лучше, более динамично и чисто.

По этой причине, нет ни малейшего смысла выбирать менее мощный (при этом низкокачественный, как все обсуждаемые в этой теме устройства) нежели более мощный и более качественный за ту же цену.

<edit>

Если же вопрос касается маломощных, то ламповый усилитель той же мощности, в общем случае, будет звучать лучше :P

<edit>

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Лечить не буду, поделюсь наблюдениями. Проблема управления мощностью отпала после замены сидишника с выходным напряжением 3,6 В на сидишник с ламповым буфером и напряжением 1,9 В. Если раньше слушал с регулятором громкости на 8-10 ч, теперь на 9-13 ч.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Желание не платить за лишние ватты появилось очень давно. И сначала складывалось просто из банального удобства управления громкостью. А окончательно утвердилось желание получить именно "маломощный" усил после нескольких прослушиваний сагдена и других усилков. Как оказалось, не ватты главное. А раз не ватты, то "съэкономленные" деньги лучше заплатить за пресловутую музыкальность.

Тем более, что производитель ас в поясняющем письме указал нижнюю паспортную мощность рекомендуемых усей в 15вт. Правда, наотрез отказался назвать имена, пароли, явки )))

Немного оффтоп, но маломощный )) нарыл объявление о продаже мощника ямаха в60 написано чистый класс А, 2х30 ватт. Правда япошки что-то как всегда намудрили. Как я понял, класс А включается какой-то кнопочкой. А так там 2х250вт ) ну и иллюминация ненужная присутствует. Имеет смысл присмотреться к устройству или искать тру-английский путь усиления?

Когда много слов про транзисторы , часто теряется конкретика и появляется сооблазн написать про лампы. ;)

По мне ,так вся транзисторная конкретика ,которая мне близка , сводится к следующим положениям (ИМХО ) :

1. Оконечный усилитель ( УМ) должен быть собран только на транзисторах , отобранных по критериям и музыкальной сигнатур ( яркий пример - мощные транзисторы Тошиба ) , без всяких там ОУ вначале ( как обслуга - милости просим ) и в классе А - выходные каскады . Можно и глубокий АВ.

1.1 Особые требования к блоку питания . Раздельное по каналам - норма.

2. Качественная элементная база : пленочные конденсаторы в проходных цепях , музыкальные резисторы : танталовые , Холко , DALE . Электролиты : лучшее из того ,что есть .

3. Качественная печатная плата с достаточно толстыми дорожками ,покрытые серебром или золотом. Отобранная проводка .

4. Минимальная ,но оптимизированная под реальные АС и искажения , ОООС .

5. Ламповое предусиление ( для интегральника ) , что касаемо того ,что стоит перед УМ : встроенное , с кенотронным питанием . Имеющее свой Бп , высокие требования к комплектации ; особенно к регулятору уровня громкости .

В свете вышеперечисленного , становится ясно , что одними ваттами сыт не будешь и лучше иметь 15 ватт высокого уровня согласования с АС ,чем 150 - абы каких. Есть ли среди мира Хаенда нечто подобное, что описано 5 пунктами выше ? Если есть - представьте на презент. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Михаил. а примеры вышеперечисленного, воплощённого в конкретные изделия у Вас есть? Или пусть это будет пример сочетания не всех указанных Вами моментов...

кроме линна и мф а1 пока нет реальных претендентов, порекомендованных Форумом.

в качестве офф:

тот же linn. и транс один и веса нет, и деталюшки с монтажём никакие, а говорят - играет.

Другой пример - красивые японские усилки и трансов много и банки ёмкостью равной 100 ёмкостям планеты Земля, и земля красиво распаяна и корпус медный, и характеристики зашибись... звука нет )

Если бы я поставил себе задачу выпустить в свет транзисторный усилитель , то он соответствовал именно этим критериям , учитывая и то , что схемотехника должна быть простой ,но стабильной -в контексте выбранных режимов .

По большому счёту , полагаю , критерии для создания транзисторных ли или ламповых усилителей - одинаковые . Я ими руководствуюсь при создании ламповых усилков.

Из реально того , что вмещает мое аудиосознание : это искать достойный прототип и на основании его схемотехники и конструктива , проводить глубокую реконструкцию -в контексте 5 пунктов ,мною описанных.

Критерий простой : в пределах разумных трат , выйти на максимально доступное нам качество. Хаенд предлагает нечто похожее -типа транзисторных LAMM , где 100ватт в кл. А , лампы в нужном месте и достойная элементная база , но только за несметные деньги , которые могут себе в России позволить очень немногие сограждане . Но ничто не мешает этот уровень критерия качества (транзисторного , замечу) опустить до приемлемого для нас ценового уровня. Пускай это будет не 100ваттв классе А , а только 15-25 ватт , но в остальном это может быть таже концепция и тоже качество ,что предлагает -как пример , LAMM.

р.с. Чтобы не сорить тему , конкретные вопросы в мой Л.С.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Михаил, мощные выходные транзисторы выпускаются ныне Тошибой, Санкеном и Он семикондактор.

Не подскажете, какие из них вы "отберете по критериям музыкальных сигнатур"?

Раздельное по каналам делают редко - ибо не рационально, в те же деньги совмещенное питание сильно лучше.

Зачем покрытие дорожек?

И где в качественных усилителях вы видели покрытие дорожек золотом или серебром?

(Для защиты от окисления покрытие не нужно - при пайке все платы обычно покрываются канифольным лаком, для звука покрытия вредны, китайцы золотят платы для тупых китайских понтов.)

Где вы видели в гибридниках кенотронное питание?

Мне импонируют Тошиба и Санкен. Притом -у них линейная зависимость тока коллектора от тока базы.

Раздельное питание - это моноблочный принцип . Применяется в Грифонах ( имел честь тьюнинговать) и сильно улучшает критерий реальной энергетики . Более затратно -да , но на рассщепление БП на два независимых , идут даже в относительно недорогих Хармен Кардон.

Лак , низкое качество диэлектрика самой платы , тонкие дорожки - зло . Идеально -вообще навесной ,на ламелях монтаж.

Кеноторонное питание я применяю всегда ,когда встраиваю достойное ламповое предусиление ( вместо транзисторного или ОУ) в один из перспективных недорогих прототипов транзисторных усилителей . Есть весьма компактные -типа 6Ц4С . И потом - для запуска ламп - это цивилизованно , если не делать задержки подачи анодного другим способом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Понятно, праздные аудиофантазии, высосанные из пальтса.

"А если б я был авиаконструктором, я б изобрел такой самолет..., чтоб до Луны долетел...." :o

А вот бодливой корове бох рог не дал, однако....

Мне то Бог дал много чего . Всегда помните , уважаемый , что я аудипрактик и пишу только на основании своего практического опыта.

Транзисторных усилителей со встроенными ламповыми буферами и идеологии -согласно 5 пунктов ( выше в моем посте) : только в ТВЕРИ - десятки. Другое дело ,что давно бы открыл тему и поделился наработками ,но видя такой злостный троллизм ( Ваш -отчасти ) ... как -то пока не хочется.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

то есть я правильно понимаю, что по транзисторному существу Вам сейчас нечего сказать?

Тонкий у Вас юмор. Вроде сказал - маленько. :)

Дополню в контексте темы : систем на базе доработанных усилителей ; в основном это любимые народом Ямахи 592 , Хармон Кардоны - достаточно много и послушать ,в целом , не проблема.

По любому , те же ламповые усилители в классе А , сделанные согласно моих 5 пунктов , звучат живее и ритмичнее , но не принципиально лучше.

Важно подбирать усиление : мощность , класс работы - исходя из возможностей АС . Не всякая АС способна согласоваться с высоким стандартом качества выходного каскада усилителя (особенно транзисторного) ; особенно касаемо критерия работы на нижних частотах.

Р.С. Простой анализ всего мною сказанного ,может уложить многое на приемлемые для каждого -свои полки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В общем случае, более мощные усилители звучат лучше, более динамично и чисто.

По этой причине, нет ни малейшего смысла выбирать менее мощный (при этом низкокачественный, как все обсуждаемые в этой теме устройства) нежели более мощный и более качественный за ту же цену.

Если же вопрос касается маломощных, то ламповый усилитель той же мощности, в общем случае, будет звучать лучше :P

Полный пипец. И вы с такими, как бы этот сказать, "убеждениями" предлагаете народу аппаратуру собственного изготовления? Смело.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

При прочих равных

Это при которых?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Схемотехника, комплектация, пр.

А если - бюджет?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Но разговор то не про это... и вообще... ватты ваттам рознь, что и доказывает сагден.. больше чем на 50 минут мне громкость выкручивать уже было не комфортно!

Верно, ватты ваттам рознь.

И причина этому есть.

Проблемой многих усилителей являются искажения, заметность которых проявляется тем больше, чем большую мощность снимаешь с усилителя. Связано это с различными техническими недостатками.

Если этих искажений нет и АС не перегружены, то увеличение громкости не приводит к потере комфортности. Зато приводит к улучшению восприятия динамики.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Но разговор то не про это... и вообще... ватты ваттам рознь, что и доказывает сагден.. больше чем на 50 минут мне громкость выкручивать уже было не комфортно!

Высокая чувствительность входа вместе с высоким выходным напряжением источника быстро перегружали усилитель. Это вместе с кричащей серединой слабочувствительных АС даёт очень низкую комфортную громкость прослушивания.

Хотите верьте, хотите нет, но на акустике 89 дб в комнате 20 кв.м. реально достигать и 300 Вт в пике при полном комфорте прослушивания.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А Антон прав, что тут неверного?

При прочих равных мощный усилитель предпочтительнее всегда.

При равных мощностях, ламповый предпочтительнее транзисторного.

Это, в общем то, аксиомы.

Полный пипец № 2. "Десять ночей подряд он лечит несчастных зверят и ставит и ставит им градусники... Вот и вылечил он их, Лимпопо!" Это я за мощность. Ваша лампово-транзисторная мощность так-же коррелируется с качеством как установка градусника с выздоровлением. Полная чушь. Ну приведи мне несколько примеров хороших ламповых усилителей средней ценовой категории. Весь во внимании. Впрочем, давай любой ценовой категории.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Да тот же Лебен.

Не понял, о чем вопрос.

Ламповые усилители не нравятся?

Да мне то как раз ровно. Кроме Leben есть еще ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Да, много. Мне вообще транзисторы не катят.

Так вот с этого и надо было начинать, а не с того, "что любой ламповый при той же мощности и т.д." Любишь ламповый - люби, за аксиомы только выдавать не надо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Да тот же Лебен.

Не понял, о чем вопрос.

Ламповые усилители не нравятся?

Если не возражаете я выступлю.

Как я понимаю здесь ряд коллег по увлечению ярые приверженцы лампы, остальные просто ущербные люди. Заявления типа:"...это ясно всем..", "... это аксиома..." , "... вот человек сказал..."

А мне неясно, я считаю прогресс не остановить, как бегущего бизона, лампы это старье и звук у этих усилителей очень специфический. Середина. Это впрочем не только мое мнение, вот цитата отчета увлеченного человека:

"Сильно раздражает движение "назад на деревья" связанное с ламповым звуком и виниловыми источниками. Особенно противно, что ламповики совершенно необоснованно причисляют себя к "Hi-End". Как правило, ламповое или виниловое сектантство связано с недостаточным опытом прослушивания, природной тягой к фетишизму и наличием идеалистического мировозрения. Несколько раз в жизни я серьезно спорил с убежденными ламповиками, естественно, о качестве звука. Дело доходило до прослушиваний. Пока слушали в явном виде, фанатики упорно стояли на своем. А вот когда удавалось организовать слепое прослушивание, вот тут такое начиналось. Честные люди однозначно выбирают то, что лучше звучит, но, увы, это никогда не оказывается ламповой аппаратурой. Фанатику такое признать невозможно, поэтому начинают придираться к методикам и т.п. и в конце-концов все кончается ничем. Мы для прослушиваний набирали "присяжных" поровну с каждой стороны. Т.е. каждый предлагал несколько человек, а противоположная сторона могла согласиться с кандидатурами, а могла и отклонить. После нескольких месяцев согласований удавалось утвердить по трое "присяжных". Двое из них как правило приходили на прослушивание. В самом лучшем случае было пятеро "присяжных" трое с одной стороны, и двое с другой (конкретно с моей). Слушали три заранее утвержденных музыкальных произведения разных жанров. Носитель каждого произведения тоже согласовывался и утверждался. Весь пакет прослушивался по пять раз. Только присяжные имели право голоса. Голоса подсчитывались и выносился вердикт. В случае пяти присяжных он был 8:17 в пользу транзисторов и это был самый худший результат для транзисторов. И ни разу проигравшая сторона не согласилась с вердиктом. Это о чем-то говорит? Как минимум о том, что спорить в таких случаях бесполезно.»

Никого не пытаюсь обидеть, за себя обидно. Не фанатею от ламп.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

б) усилители класса А с небольшой мощностью - далеко не бюджетные, но со схемотехническим и конструктивным заделом, в расчёте получить хороший звук.

:) .

Вместо противопоставления лучше хорошо понимать разницу между ними, цели и задачи этих вещей, и использовать их по назначению.

То есть выбирать под себя и для себя.

Да не надо ничего выдумывать.

Есть помещение, в котором надо получить требуемый (или как там его себе представляют) звук.

Есть чувствительность АС.

Есть под это необходимая и достаточная мощность усилителя.

Качество звука - неизвестно, с какими критериями подходит к нему автор темы.

И понятно, что мощность с качеством звучания напрямую не коррелирует.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Завел в своем хи-фи хозяйстве маленький юнисончик -Simply Two Anniversary.10вт,A класс,ультралинейный,на входе двойной триод,на выходе ЕL34(сейчас стоит Amperex 6ac7)-и все.Вес юнисончика 14 кг.Акустика 86 дб на 2,83В.3 полосы.рекомендованная производителем мощность усилителя 20-160 Вт.КДП 15 м кв.Громкость на полвосьмого-дальше не надо-очень громко.Хорошо играет малыш,певучий :listen: .Красывий :rolleyes: .

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших сообщений.

×
×
  • Создать...