Выбор CD транспорта ... - Страница 13 - CD/SACD/DVD источники - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Выбор CD транспорта ...


Aндрей
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

4 часа назад, John Smith сказал:

... Никакой отдельной механики, ухудшенного качества, для считывания именно CD нет...

... Тогда аудио энтузиасты гонялись различными моделями Плексторов, потом появились их Premium и Premium 2...  Yamaha F1 так же на ум приходит...

... Мои наблюдения относительно как разные носители читаются в приводах различных стандартов - это мои личные наблюдения и основаны на моем личном опыте.

Что же касается CD-RW, хочу вас немного исправить...

По первой цитате ваше утверждение не совсем однозначно.:) С появлением высокоскоростных (компьютерных) приводов и снижения их стоимости, многие, особенно не крупные, производители транспортов категории "высокого конца" перешли на комповые приводы, как более надежные (это бесспорно). Не учли одного нюанса: червячный привод каретки лазера (иначе, прощай быстрая работа в компе!) в дорогих бытовых транспортах начал здорово стучать, особенно начиная с середины диска и далее ближе к периметру. Этот звук, кстати, довольно отчетливый, раздражал владельцев, и объяснение про возможный эксцентриситет дорожки на диске и быстрый поиск, вместо бесшумных, но медленных шестерен, их не очень убеждал. Тут "тихой" отдушиной стали Филипсовские CDPRO и их братьЯ - CDM 12. Впрочем, это уже история мало кому интересна, кроме случайно читающих эти строки владельцев транспортов на этих приводах: запасайтесь запчастями, пока их еще можно купить, потом поздно будет, и это не пиар и не рекламный ход с моей стороны, а реально подступившая (и довольно близко) проблема, так как оригинальный производитель эти приводы делать перестал.

Касаемо погони аудио энтузиастов за упомянутыми (вами) Плексторами - Ямахами, тоже спорить не буду: у каждого свой путь, свои преференции. Но послушав в свое время их "выпечку" и сравнив по звучанию с диском, записанным на бытовом CD-рекордере, остановился на втором. Тут даже спорить не буду: приятель положил немало времени на поиск Чуда среди комповых "CD-писателей", включая съемные в рэках с отдельным питанием. Потратив кучу своего времени (и денег), он обалденно сэкономил мое, а сравнение результатов от регулярно приносимых им претендентов с бытовым рекордером лишь укрепило меня во мнении: если хочется иметь предельно схоже звучащую копию, бытовой CD-рекордер вне конкуренции. Но рекомендовать их сейчас не рискну: "старые добрые" Филипсы (а-ля 880 или 890) в настоящее время стали действительно старыми, и их ресурс исправной работы непредсказуем, так как взять их можно только на вторичке. Правда (по моей статистике), у всех Филипсов лазеры - долгожители, и если повезет, то вопрос с копированием и записью CD можно закрыть до выхода девайса из строя.:) Но есть у них еще один минус: требует только официальные болванки "audio". Экспериментировать с прошивкой на "всеядность" болванок лучше не стоит. А недавно приносили бытовой Тик-рекордер, который (чАво уж там!) производитель "заточил" под любые CD-R болванки, но этот новодел, ИМХО, завис (по качеству записанного) где-то между рекордерами старых поколений и комповыми приводами.

И в заключение про CD-RW. Да, бью себя ушами по щекам и посыпаю голову пеплом: перепутал-с... Дело в том, что давно пользую формат MiniDisk, а он тоже RW, в смысле многократно перезаписываемый и однозначно магнитооптический.:) В качестве наказания можете лишить меня бесплатного талона на обед.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 665
  • Создано
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Опубликованные изображения

3 часа назад, John Smith сказал:

Бл.....    :ph34r:   Не уронить бы на ноги...

А не надо ронять. Такое надо холить и лелеять.:D Тут все правильно сделали. Просто люди понимают толк в звуке, откуда он берется и как его можно потерять. Возможно, подсмотрели в свое время в Марке Левинсоне.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, sunseeker сказал:

:o Даешь больше хардкора  фрезерованного железа и более дешевый пикап. Я думал, на vau1252/1254 подобный идиотизм закончился, ан нет.

Не, вот тут голосую против двумя руками и дико расстраиваюсь, что в мой транспорт некуда вкрячить подобное обрамление для CDPRO. (... грустно так, вздыхая...) А так хотелось...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

49 минут назад, x'tall сказал:

По первой цитате ваше утверждение не совсем однозначно.:)

Похоже, вы неправильно меня поняли. Мысль моя была проста - упомянутый мной BD привод Pioneer (моделей таких-то и таких-то) является универсальным узлом, предназначенным для чтения и записи 3-х различных форматов, имеющих разные ТХ.

Для того, чтобы работать с BD, требования к точности работы механики и оптики намного выше, чем при работе с CD. Но поскольку, одни и тех же узлы привода используются при работе со всеми форматами, то это делает хороший BD привод, очень-очень хорошим CD приводом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, x'tall сказал:

Не, вот тут голосую против двумя руками и дико расстраиваюсь, что в мой транспорт некуда вкрячить подобное обрамление для CDPRO. (... грустно так, вздыхая...) А так хотелось...

Но зачем?? :unsure: Сугубое кмк, конечно, но филипс закончился на cdm-9. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, sunseeker сказал:

Но зачем?? :unsure: Сугубое кмк, конечно, но филипс закончился на cdm-9. 

Все может быть.:) А по мне так и CDPRO - веСТЧЬ! Всегда приятно иметь дело с хорошим собеседником. Удачи!:D

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, John Smith сказал:

Похоже, вы неправильно меня поняли...
... Для того, чтобы работать с BD, требования к точности работы механики и оптики намного выше...

Да нет, я вроде понятливый. За время создания приводов, начиная с первых, где считывалка была с неподвижной (и отчего многие до сих пор тащатся - стеклянной!:D) лупой, вращающейся на цапфах, механизмы здорово скакнули вперед, упростились и удешевились. А после того, как лупа на перемещающейся каретке стала шарить по сторонам с помощью двух моторов, вся точность считывалки свелась к тому, чтоб луч в дорожку по толщине вписывался (боковой трекинг слежения - отдельная история для фотоматрицы:)), да чтоб шпиндель не баловал в бОльших пределах, чем лупа может успеть вывернуться читаючи. А все остальное сделает САР и да будет владельцам Щастье! Так что, все они одним миром мазаны, включая точность механики. А уменьшение ширины дорожки компенсируется лазером с другой длиной волны. И никаких чудес. Вся сила в гемоглобине. (с):)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

26 минут назад, x'tall сказал:

Да нет, я вроде понятливый. За время создания приводов, начиная с первых, где считывалка была с неподвижной (и отчего многие до сих пор тащатся - стеклянной!:D) лупой, вращающейся на цапфах, механизмы здорово скакнули вперед, упростились и удешевились. А после того, как лупа на перемещающейся каретке стала шарить по сторонам с помощью двух моторов, вся точность считывалки свелась к тому, чтоб луч в дорожку по толщине вписывался (боковой трекинг слежения - отдельная история для фотоматрицы:)), да чтоб шпиндель не баловал в бОльших пределах, чем лупа может успеть вывернуться читаючи. А все остальное сделает САР

Честно говоря, я не настроен на долгие беседы... 

Так, считывает устойчиво BD привод мелкие питы за счет схемотехнических решений?   Обеспечивают ли те же схемотехнические решения запас в точности при считывании CD?

26 минут назад, x'tall сказал:

А уменьшение ширины дорожки компенсируется лазером с другой длиной волны.

И вы таки правда считаете, что кратное уменьшение размера пита компенсируется только за счет другой длины волны?  :)

А я вот думаю, тут оптика и механика повинны.

dvd1-15223.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 часов назад, John Smith сказал:

Честно говоря, я не настроен на долгие беседы... 

... И вы таки правда считаете, что кратное уменьшение размера пита компенсируется только за счет другой длины волны?  :)

... А я вот думаю, тут оптика и механика повинны.

Согласен. Переливание из пустого в порожнее затянулось.B)
Если б только с помощью оптики можно было уменьшить, скажем так, толщину луча (второй раз это упоминаю), то старого доброго сидюкового лазера хватило бы за глаза на все форматы. Парой страниц назад вы меня в "вики" тыкали, причем в то самое место, где объяснялось, зачем для трех разных форматов используются три разных лазера с разной длинной волны. Теперь видимо моя очередь дать вот эти строки: "В технологии Blu-ray для чтения и записи используется сине-фиолетовый лазер с длиной волны 405 нм. Обычные DVD и CD используют красный и инфракрасный лазеры с длиной волны 650 нм и 780 нм соответственно (635 нм для DVD-R for Authoring). Такое уменьшение позволило сузить дорожку вдвое по сравнению с DVD (до 0,32 мкм) и увеличить плотность записи данных. Более короткая длина волны сине-фиолетового лазера позволяет хранить больше информации на 12-сантиметровых дисках того же размера, что и у CD/DVD".
На всякий случай, вот копипастовая ссылка: https://ru.wikipedia.org/wiki/Blu-ray_Disc
Резюмирую вышенаписанное: чем меньше длина волны лазера, тем тоньше можно сфокусировать луч  и, соответственно, получить выше плотность информации, записанной на носителе. Переадресовываю вам ваши же картинки постом выше. Там это более чем наглядно показано. А механика привода какой была, такой и осталась. Вся сила в САР и гемоглобине. (с) :)

P.S. Лазерный прицел для дробовика можно изготовить из красной лампы, одев на нее дуршлаг.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, x'tall сказал:

Согласен. Переливание из пустого в порожнее затянулось.B)
Если б только с помощью оптики можно было уменьшить, скажем так, толщину луча (второй раз это упоминаю), то старого доброго сидюкового лазера хватило бы за глаза на все форматы. Парой страниц назад вы меня в "вики" тыкали, причем в то самое место, где объяснялось, зачем для трех разных форматов используются три разных лазера с разной длинной волны. Теперь видимо моя очередь дать вот эти строки: "В технологии Blu-ray для чтения и записи используется сине-фиолетовый лазер с длиной волны 405 нм. Обычные DVD и CD используют красный и инфракрасный лазеры с длиной волны 650 нм и 780 нм соответственно (635 нм для DVD-R for Authoring). Такое уменьшение позволило сузить дорожку вдвое по сравнению с DVD (до 0,32 мкм) и увеличить плотность записи данных. Более короткая длина волны сине-фиолетового лазера позволяет хранить больше информации на 12-сантиметровых дисках того же размера, что и у CD/DVD".
На всякий случай, вот копипастовая ссылка: https://ru.wikipedia.org/wiki/Blu-ray_Disc
Резюмирую вышенаписанное: чем меньше длина волны лазера, тем тоньше можно сфокусировать луч  и, соответственно, получить выше плотность информации, записанной на носителе. Переадресовываю вам ваши же картинки постом выше. Там это более чем наглядно показано. А механика привода какой была, такой и осталась. Вся сила в САР и гемоглобине. (с) :)

Вполне логично, никто и не оспаривал что Blu-Ray называется так неспроста, а с умыслом. B)  И этот ray, blue как раз, чтобы работать с мелкими питами. 

Однако, пара моих вопросов опять осталась без ответа - Так, считывает устойчиво BD привод мелкие питы за счет схемотехнических решений?   Обеспечивают ли те же схемотехнические решения запас в точности при считывании CD?

Дополню тут, что выбор соответствующей длины волны лазера - это только одно из этих схемотехнических решений.  Лазер еще нужно правильно сфокусировать и спозиционировать на питы.

Ответа на мои вопросы я совсем не жду, поскольку я уже понял, что вопросы, которые вам не нравятся вы просто пропускаете мимо ушей.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, John Smith сказал:

... Обеспечивают ли те же схемотехнические решения запас в точности при считывании CD?

Формат CD некоторые называют (кстати, совсем справедливо) не совсем цифровым, потому что он имеет систему восстановления данных в блоках, не сошедшихся с контрольной суммой. Разжевывать подробно лень, захотите - копнете в той же "вики", котоую недолюбливаю за встречающиеся ляпы, но про Рида-Соломона (принцип восстановления инфы на CD) там доходчиво и вполне правдоподобно. Упомянул этих товариСЧей только для того, чтобы вы не так болезненно относились к точности считывания CD, заявленной отдельными производителями. Поверьте: врут. Ничем не лучше остальных. И если еще не заморачивались прогами с обнаружением ошибок на CD-носителе, тоже не рекомендую: сэкономите кучу времени.
А пропускать вопросы мимо ушей вы меня здесь недавно научили: вспомните, с чего началась наша милая беседа, когда оказалось, что мои разжевывания вам давно известны. И еще на лимит времени ссылались. Я на вас своего не пожалел, уж звиняйте.:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, x'tall сказал:

Формат CD некоторые называют (кстати, совсем справедливо) не совсем цифровым, потому что он имеет систему восстановления данных в блоках, не сошедшихся с контрольной суммой. Разжевывать подробно лень, захотите - копнете в той же "вики", котоую недолюбливаю за встречающиеся ляпы, но про Рида-Соломона (принцип восстановления инфы на CD) там доходчиво и вполне правдоподобно. Упомянул этих товариСЧей только для того, чтобы вы не так болезненно относились к точности считывания CD, заявленной отдельными производителями. Поверьте: врут. Ничем не лучше остальных. И если еще не заморачивались прогами с обнаружением ошибок на CD-носителе, тоже не рекомендую: сэкономите кучу времени.
А пропускать вопросы мимо ушей вы меня здесь недавно научили: вспомните, с чего началась наша милая беседа, когда оказалось, что мои разжевывания вам давно известны. И еще на лимит времени ссылались. Я на вас своего не пожалел, уж звиняйте.:)

Я в курсе. Мне докладывали. :)  Код Рида-Соломона (CIRC) предназначен для исправления мелких ошибок за счет избыточности и используется непосредственно firmware привода.  Однако, при изготовлении рипов эту байду (а точнее, контур С2) предпочитают отключать в программах вроде EAC, где используется многократное чтение неустойчиво читающихся блоков. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, John Smith сказал:

... в программах вроде EAC, где используется многократное чтение неустойчиво читающихся блоков. 

Рад, что вы в курсе. Из собственного, местами горького плюс опыта друзей-знакомых, нехило потративших свое время на "отсутствие результата есть тоже результат" могу сказать, что все эти рип-проги, будь они хоть трижды крутыми и по десять раз считывающими-пересчитывающими исходник - все они дают на порядок ниже результат, нежели копия с хорошего транспорта на бытовой рекордер по цифре. И закономерность здесь одна: качество копии напрямую зависит от того, насколько хорошо будет воспроизведен устройством оригинал при копировании. И тут (только не смейтесь) хороший тракт и уши - лучший советчик. Вроде бы несерьезное заявление, но получено оно было после стольких экспериментов, что, подобно караульному уставу, писано потом и кровью. Здесь флудить обо всех этапах не буду. И ничего доказывать, спорить, обосновывать тоже, потому как даже в кратком виде рассказ о проведенных экспериментах и опытах затянется не на одну чашку кофе. За сим откланиваюсь. Удачи в поисках Щастья среди приводов BD!:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Добрый человек, а как ты выводишь звук с привода Pioneer + системник? В моём случае хотелось бы через оптику (на материнке есть) на внешний ЦАП (тоже есть - :)).

Есть также внутренняя звуковая (Jlia) карта, но повторюсь, хотелось бы оптику... (для минимизации тракта прохождения звука)...

Р.С. Положил глаз на Pioneer BDR-S09J-X...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

45 минут назад, SAKSAUL сказал:

Добрый человек, а как ты выводишь звук с привода Pioneer + системник? В моём случае хотелось бы через оптику (на материнке есть) на внешний ЦАП (тоже есть - :)).

Есть также внутренняя звуковая (Jlia) карта, но повторюсь, хотелось бы оптику... (для минимизации тракта прохождения звука)...

Р.С. Положил глаз на Pioneer BDR-S09J-X...

Я только могу рассказать, как это делаю я.  Со своего компьютерного источника (BD привод Pioneer + системник Мак) я вывожу цифровой сигнал через USB  на USB конвертер Berkeley, который  подключен по AES/EBU  интерфейсу к ЦАПу Berkeley Alpha DAC.  Далее - на пред по балансным кабелям.  От преда - по балансным же кабелям - на мощники-моноблоки.  От них - на АС.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Добрый человек, солидно!

У меня появилась возможность установить (физически разместить, раньше с этим была проблема...) обычный CD транспорт. Сейчас начал копать эту тему....  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, John Smith сказал:

Я только могу рассказать, как это делаю я.  Со своего компьютерного источника (BD привод Pioneer + системник Мак) я вывожу цифровой сигнал через USB  на USB конвертер Berkeley, который  подключен по AES/EBU  интерфейсу к ЦАПу Berkeley Alpha DAC.  Далее - на пред по балансным кабелям.  От преда - по балансным же кабелям - на мощники-моноблоки.  От них - на АС.

Без фотографий не интересно :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

43 минуты назад, Gibalok сказал:

Без фотографий не интересно :)

Я принципиально не фотографирую свой сетап.  На смартфон - как-то несолидно, а так, я не фотограф и нормальной камеры у меня нет.  Да и навыки для этого нужны...  Свет выставить и т.п.

Или есть сомнения в наличии моего сетапа?  :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

49 минут назад, SAKSAUL сказал:

Добрый человек, солидно!

У меня появилась возможность установить (физически разместить, раньше с этим была проблема...) обычный CD транспорт. Сейчас начал копать эту тему....  

Обычный CD транспорт - тоже вещь хорошая, если он хороший.  У меня имеется их 2. ))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А новые CEC кто-то слышал? С какого уровня начинают играть музыку?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 18.09.2017 в 17:35, okokok сказал:

У верхних Эзотериков внешне очень хорошие транспорта, но как играют - не слышал, очень дорогие.

 

photo_04.jpg
 

В разное время я покупал практически все модели Esoteric, от младших до старших. Абсолютно бескомпромиссно лучшим является так называемый "крест" P-0 VUK. Особенности: бывает только 100V, что может быть непреодолимым препятствием. Никакой из понижающих трансформаторов не приблизит его звук к оригинальным условиям электрической сети Японии. Многократные сравнения одной и той же модели Esoteric 220V и 100V однозначно показывают, что аппарат, изначально изготовленный под 220V всегда звучит лучше, чем 100V версия с самым дорогим и лучшим понижающим трансформатором. На втором месте по звуку, но выиграв при этом по очкам и удобству, оказывается P-01 VUK. Преимущества - есть 220V версия (хотя и бывает сложно достать). Если есть возможность и желание слушать только CD-SACD, нужно сразу рассчитывать на покупку пары ЦАПов D-01 VUK и рубидиевого генератора G-0s, которые составляли единый комплект. Хотя, практика показывает, что рубидий выдыхается со временем, и необходимость покупки конкретного аппарата зависит от того, сколько он был в работе. Поэтому, не думая можно купить дешевый G-02, с прицелом на современный G-01. Использовать эти транспорты и ЦАПы, да и вообще аппараты очень высокого уровня без внешнего тактирующего генератора не рекомендовано, ибо результат не оправдает вложений средств.       

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Phoenician сказал:

В разное время я покупал практически все модели Esoteric, от младших до старших. Абсолютно бескомпромиссно лучшим является так называемый "крест" P-0 VUK. Особенности: бывает только 100V, что может быть непреодолимым препятствием. Никакой из понижающих трансформаторов не приблизит его звук к оригинальным условиям электрической сети Японии. Многократные сравнения одной и той же модели Esoteric 220V и 100V однозначно показывают, что аппарат, изначально изготовленный под 220V всегда звучит лучше, чем 100V версия с самым дорогим и лучшим понижающим трансформатором. На втором месте по звуку, но выиграв при этом по очкам и удобству, оказывается P-01 VUK. Преимущества - есть 220V версия (хотя и бывает сложно достать). Если есть возможность и желание слушать только CD-SACD, нужно сразу рассчитывать на покупку пары ЦАПов D-01 VUK и рубидиевого генератора G-0s, которые составляли единый комплект. Хотя, практика показывает, что рубидий выдыхается со временем, и необходимость покупки конкретного аппарата зависит от того, сколько он был в работе. Поэтому, не думая можно купить дешевый G-02, с прицелом на современный G-01. Использовать эти транспорты и ЦАПы, да и вообще аппараты очень высокого уровня без внешнего тактирующего генератора не рекомендовано, ибо результат не оправдает вложений средств.       

А если это полный плеер. К-01Х. Ему нужен дополнительный клок ? В каком-то обзоре читал, что в нем уже стоит какой-то, приличного качества.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

30 минут назад, lexal2002 сказал:

полный плеер. К-01Х

В любом полном плеере есть встроенный клок, так как без него невозможно ЦА преобразование. Однако стабильность импульсов в этих клоках разная. В более дорогих моделях термостабилизированные клоки могут показывать неплохие результаты. Но в любом случае, встроенный клок всегда проиграет по звуку специализированному тактирующему устройству. G-02 можно купить за копейки ($2000), а неплохой результат будет уже с ним. За совсем копейки ($1000) можно купить рубидиевый стандарт - блок генератора, к которому необходимо будет заказать источник питания, и можно пользоваться. Но такой суррогат на основе рубидиевого стандарта будет звучать чуть лучше, чем современный кварцевый G-02.У меня были плеера K-01 и K-03. Без сомнения, K-01 лучше. По поводу версии X не буду однозначно утверждать. Мне в целом намного меньше нравятся ЦАПы и полные плеера Esoteric, сделанные на дельта-сигме Asahi Kasei Microdevices(АКМ). Увеличенное вдвое количество этих микросхем (версия X) даёт прирост в разрешении и соотношении сигнал/шум, но не меняет общую подачу звука, природу, определяемую однобитником АКМ. У меня был комплект из этой линейки: P-02 + D-02. Слушал его и с клоком и без. Без генератора, что интегральный плеер, что комплект транспорт/ЦАП - деньги на ветер. Дальнейшее исследование показало, что мне в принципе не подходит концепция звука АКМ, так как я слушаю исключительно классику. Поэтому, я отказался от современного Esoteric в пользу их более ранних изделий на Texas Instruments/Burr-Brown 1704.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, okokok сказал:

Там основная проблема была в китайском изготовителе - аппараты сыпались один из трех.

Причем, могли не сразу, а через полгода - год.

А играли неплохо, начиная, конечно, с 51-го.

Вы хотите сказать что их транспорты которые сейчас в ритейле по 300—500 тыс Tln5 и Tln2 это китай?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, Phoenician сказал:

встроенный клок всегда проиграет по звуку специализированному тактирующему устройству. G-02 можно купить за копейки ($2000), а неплохой результат будет уже с ним. 

Что-то не нашёл такого предложения :( 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...