Активная рупорная система с DSP и Room Correction - Страница 12 - Системы участников - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Активная рупорная система с DSP и Room Correction


Сергей Жеклов
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

Да, в Xilica очень мало тапов, вроде как 1500 на все полосы, что мало для НЧ. В miniSHARС их побольше, но тоже в обрез, если смотреть на сабовую область.

Тапы и FIR filters length как то связаны? Про тапы у триннова не написано. Французы говорили, что очень довольны тем,что им удалось сделать работу FIR фильтров до 150 Гц . По их словам, ниже от компьютера уже требуется дикая мощность. она растет от частоты чуть ли не в геометрической прогрессии:-)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 446
  • Создано
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Опубликованные изображения

Пока нет времени сесть и написать все сразу разом, поэтому буду выкладывать информации понемногу.
Решил, что писать лучше сюда т.к. пока нет полных данных для оценки работы Триннов в разных ситуациях и есть небольшой опыт замера только в одном помещении, поэтому поговорим пока об этом помещении.
 
Времени было немного т.к. встретились во второй половине дня и я спешил домой, поэтому не успел сделать всех замеров - нет замеров с preout выхода и замеров работы двух каналов одновременно. Так же при замерах всплыл какой-то глюк REW, который тоже отнял немного времени. На форуме REW уже узнал в чем дело. Ну и настройка Dirac тоже отняла много времени. Поэтому к замерам надо относится пока как к первичным. Желательно повторить замеры и хорошо бы в другом помещении, может быть более проблемном, чтобы было где развернуться.
 
Триннов был настроен до моего приезда, так что слушал и замерял уже по факту того что есть. При этом в помещении были небольшие изменения по сравнению с настройками Триннов - журнальный столик сдвинут, на нем расположилось два компьютера, кресло было передвинуто, ну и нас уже было двое. 
 
Первые пристрелочные замеры показали, что в целом графики совпадают с тем что показывает Триннов до коррекции. Значит серьезно ничего не изменилось, а место для микрофона определили корректно. Форма АЧХ изначально имеет большую неравномерность и похожа на ту, что я мерил год назад у себя дома, когда АС стояли также по длинной стене комнаты. Это выражается в диапазоне 100-300 Гц, где у меня был большой провал http://fotkidepo.ru/photo/613059/47534XcepGv9rxs/856957w.jpg Audyssey тогда вытянул его, но звучало это немного искусственно. 
 
Изначальную АЧХ без коррекции привожу по сравнению со своей АЧХ (тоже без коррекции), где АС стоят уже по короткой стене и диапазон 100-300 Гц чуть получше
post-81523-0-38193700-1428349915_thumb.j
диапазон после 3 кГц почти совпадает, между 100 и 300 Гц есть похожие провалы, ну а ниже 100 Гц мне повезло с расположением саба.
 
Включаем коррекцию Триннов и сравниваем АЧХ
post-81523-0-00538000-1428350396_thumb.j
здесь видим, что пики на НЧ подрезаны, частотный диапазон чуть продлен до 30 Гц, провал на 100-300 Гц частично поправлен, а диапазон выше 3 кГц чуть поднят.
 
Для сравнения еще один замер в другом положении микрофона
post-81523-0-85329100-1428350508_thumb.j
 
По умолчанию Триннов не пытается вытянуть провалы как Dirac - Сергей показывал целевую кривую, там никаких правок в области 100-300 Гц я не увидел, т.е. Триннов сам принимает решения где тянуть, а где нет смысла. 
 
Ну и смотрим импульс до/после
post-81523-0-26276600-1428350725_thumb.j
Изменения очень наглядные, импульс потерял отрицательные выбросы и стал более красивым.
 
В целом данные замера в REW совпадают с тем, что рисует Триннов в окне "After".

Продолжение следует...
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

http://soundex.ru/index.php?app=gallery&image=672 - здесь прогноз на АЧХ триннова после коррекции (синим  цветом, правый канал) . Заметных отклонений от замера REW тоже не вижу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Итак, продолжаем (хотя у сомнение, что это кому-то интересно, кроме Сергея, ну да ладно)

 

Теперь посмотрим фазу левого канала в первые 2 мс, т.е. первичный звук:

post-81523-0-70913600-1428429388_thumb.j

до коррекции отчетливо виден фильтр между НЧ и СЧ динамиками на частоте 800 Гц. 

 

После включения коррекция фаза на частоте раздела НЧ/СЧ выправляется. Т.е. у нас получилась фазолинейная система. И при этом не обязательно делить полосы линейным FIR-ом, достаточно после обычного деления IIR фильтрами исправить итоговую фазу.

 

Импульс левого канала еще интересней чем правого

post-81523-0-23685800-1428429556_thumb.j

не делал бы я своими руками замеров, то подумал что это импульсы от разных систем.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Это было интересно в другой ветке, там где Илья негодовал, как можно "прогноз" выдавать за измерения. :-) Я бы дал там ссылку сюда, но не получается смобилы...

Я рад , что сомнения развеялись, и измерения другой программой, по моему, подтверждают это.

Импульс на левом кансле действительно, без коррекции тринновым не смог получить идентичный правому, все еще думаю над причинами этого..

Сергей, еще раз спасибо за хороший отзыв и за качественную запись моей системы,- очень приятно видеть, по лайкам там, что многим нравится"прямой" звук, без какой то окраски.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Сергей, вот эти последние сообщения надо обязательно сохранить и может быть поднять куда-то в профильные ветки. Отлично, что удалось фактами развеять скепсис о достоверности прогнозов Триннова.

 

Напомните мне малограмотному ;) - импульс - это влияние комнаты или что-то другое?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Сергей, вот эти последние сообщения надо обязательно сохранить и может быть поднять куда-то в профильные ветки. Отлично, что удалось фактами развеять скепсис о достоверности прогнозов Триннова.

 

Напомните мне малограмотному ;) - импульс - это влияние комнаты или что-то другое?

импульс - реакция системы  на воздействие очень короткого и максимально большого по амплитуде импульса, в идеале система должна ответить таким же импульсом. По виду импульса можно делать выводы о качестве системы, по виду отраженного(задержанного) импульса можно судить и о  комнатных отражениях, много чего еще, по сути это универсальный тестовый сигнал.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 импульс - это влияние комнаты или что-то другое?

 

Импульс - это зависимость давления от времени, характеризующий поведение всей системы, включая АС и комнату.

На импульсе мы видим как поведение самих АС, так и появление отражений в течении времени.

 

Идеальный импульс выглядит примерно так:

post-81523-0-27430400-1428517375_thumb.j

это импульс звуковой карты

 

Что портит импульс?

 

Во-первых сами АС - разное расстояние от динамиков до места прослушивания, фазовые сдвиги в кроссоверах, поведение самих ДГ.

Во-вторых конечно же комната.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А почему на замерах он такой протяженный? Это время по шкале "х"? Это уже отражения?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Потому что параметр RT60 (снижение изначального сигнала на 60 дБ) в типовой комнате равен примерно половине секунде, поэтому как минимум это время на импульсе мы будем видеть затухающий сигнал комнатных ревербераций.

 

Вот как выглядит полный импульс (немного в другом представлении)

post-81523-0-94755900-1428518150_thumb.j

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вот как триннов показывает первые 200мс после воздействия импульса

post-75795-0-26079200-1428519535_thumb.p

Кстати , видно , что импульс  в амплитуде вырос на 6 дБ после коррекции!

Это дает серьезный прирост в динамике .

А здесь импульсная реакция нетронутой 4429 , в пассиве  

http://www.soundex.ru/uploads/gallery/album_127/gallery_75795_127_15284.jpg

Кошмарики! :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Улучшение импульсного отклика у Триннова - это следствие корректировки (задержки/сдвига) фаз в определенных частотных диапазонах? Или что-то более хитрое? Войд или ДЕКС так же могут?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

войд может улучшать импульс за счет ручной задержки по полосам. Декс-не знаю точно, фазу он выравнивает. Триннов - да , за счет (задержки/сдвига) фаз в определенных частотных диапазонах, корректировка вычисляется после измерений

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

У тринова нет FIR - кроссоверных фильтров

А оно и не надо, нужна пре-эквализация динамика (IIR), обычные кроссоверы (LR, для синхронности полос - опять IIR), и при наличии:

 

есть FIR - эквалайзер  и выравнивание фазы вообще , - оно работает от 150Гц и выше очень эффективно.

Результат тот же (или даже лучше), только меньшими мат. ресурсами.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

А оно и не надо, нужна пре-эквализация динамика (IIR), обычные кроссоверы (LR, для синхронности полос - опять IIR), и при наличии:

 

Результат тот же (или даже лучше), только меньшими мат. ресурсами.

 

Ну да ,  ,в принципе об этом и писал. Я думаю, что поэтому кроссоверы триннова и не FIR,  потому что есть общая коррекция фазы . Собственно , это одна из причин по которым я поставил в кроссоверы Void без  FIR  :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

У FIR кроссоверов есть еще одна особенность - доступна более высокая крутизна фильтров. 

Это уже второй вопрос насколько это нужно в каждом конкретном случае и что лучше 12, 24, 48 или 96 дБ/октаву. Но послушать как играет акустика с фильтром 96 дБ и линейной фазой достаточно интересно ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

У FIR кроссоверов есть еще одна особенность - доступна более высокая крутизна фильтров. 

Это уже второй вопрос насколько это нужно в каждом конкретном случае и что лучше 12, 24, 48 или 96 дБ/октаву. Но послушать как играет акустика с фильтром 96 дБ и линейной фазой достаточно интересно ;)

У триннова есть возможность моделировать поведение АЧХ  при применении FIR -эквалайзера - при большой крутизне  АЧХ начинает "звенеть" , на ней появляется большая неравномерность в зоне фильтра

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

У FIR кроссоверов есть еще одна особенность - доступна более высокая крутизна фильтров.

Это уже второй вопрос насколько это нужно в каждом конкретном случае и что лучше 12, 24, 48 или 96 дБ/октаву. Но послушать как играет акустика с фильтром 96 дБ и линейной фазой достаточно интересно ;)

У меня на НЧ 60дб/окт только получились. Но сшивки уже почти не слышно. Частота деления 80 Гц

Наверху уже хоть до 300дб/окт можно

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

У FIR кроссоверов есть еще одна особенность - доступна более высокая крутизна фильтров. 

Это уже второй вопрос насколько это нужно в каждом конкретном случае и что лучше 12, 24, 48 или 96 дБ/октаву. Но послушать как играет акустика с фильтром 96 дБ и линейной фазой достаточно интересно ;)

Крутизну фильтра можно и на биквадах накрутить любую. Каждый следующий биквад - добавка 12дБ/октава. Вопрос только - что делать с внеосевым звоном на частоте кроссовера...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Это было интересно в другой ветке, там где Илья негодовал, как можно "прогноз" выдавать за измерения. :-)

Легко. Только проблема в том, что многие "автокорректоры" выводят прогноз на основе усреднённой на основании многих замеров "комнаты". И, соответственно, результат отражает на сколько хорошо построенные фильтры корректируют эту модель комнаты, и адекватность зависит сугубо от корректности построения этой модели, чего, собственно, график прогноза вообще не отражает. Более правильным было бы делать прогноз по отдельным реальным точкам измерения, и тогда не будет причин для любого отличия от абсолютного совпадения с реальными замерами. Вообщем в этом и заключены все причины скепсиса.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Более правильным было бы делать прогноз по отдельным реальным точкам измерения, и тогда не будет причин для любого отличия от абсолютного совпадения с реальными замерами. Вообщем в этом и заключены все причины скепсиса.

Триннов , при наличии нескольких точек измерения дает прогноз для  т.н. "референсной" точки, при этом любую точку измерения  можно "назначить" референсной и перерассчитать прогноз на неё

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Тапы и FIR filters length как то связаны?

Прямой. Практически это одно и тоже. Другой способ измерения длины фильтра - это Fs/nTaps -> разрешение системы в Гц, или на сколько низко по частоте FIR фильтр еще сохраняет хоть какую то осмысленность коррекции. Обратная величина этому - длина импульсного отклика FIR фильтра (в секундах), которую тоже можно назвать "длиной фильтра".

 

Про тапы у триннова не написано. Французы говорили, что очень довольны тем,что им удалось сделать работу FIR фильтров до 150 Гц . По их словам, ниже от компьютера уже требуется дикая мощность. она растет от частоты чуть ли не в геометрической прогрессии:-)

На самом деле при применении FFT с техниками линеаризации конволюции сложность растёт логарифмически, но добавляется дополнительная задержка (обработка идёт блоками)... Что, в принципе, не мешает воспроизведению, но может быть проблемой для "гейм-режимов" и подобного рил-тайма. Обычно, в гибких системах, предусмотрена возможность исключения фазо-корректирующего FIR из тракта для источников звука, требующих real-time.
 
Бруно где-то писал, что для своих LS1 у него что-то порядка пары тысяч тапов исполняются за что-то около семи десятков инструкций на сэмпл (железка там совсем простенькая по вычислительным мощностям). Вообщем - не такое уж и мега-достижение.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

Прямой. Практически это одно и тоже. Другой способ измерения длины фильтра - это Fs/nTaps -> разрешение системы в Гц, или на сколько низко по частоте FIR фильтр еще сохраняет хоть какую то осмысленность коррекции. Обратная величина этому - длина импульсного отклика FIR фильтра (в секундах), которую тоже можно назвать "длиной фильтра".

 В установках триннова есть "длина FIR фильтра" , ее можно менять.. На что это будет влиять, зачем ее  менять?

В максимуме там что то порядка 600мс , в минимуме не помню точно 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 В установках триннова есть "длина FIR фильтра" , ее можно менять.. На что это будет влиять, зачем ее  менять?

В максимуме там что то порядка 600мс , в минимуме не помню точно 

Могу предположить, что FIR фильтр в Триннов используется исключительно для коррекции фазы (all-pass фильтр). Соответственно длина FIR фильтра будет влиять на диапазон правки зависимости избыточной групповой задержки от частоты. Дирак точно делает именно это. Некоторую определённость в этом отношении о Триннов могли бы добавить графики импульса с pre-outs.... У Дирак FIR фиксировано 10мс (== 1 циклу для волны 100Гц). Хотя... 600мс - многовато для сколь-нибудь разумной фазовой коррекции на основе измерений в условиях комнаты, разрешение фильтра - менее полугерца... возможно всё же они и правку АЧХ объединили туда же (но тогда вопрос - зачем там IIR? или эквалайзер целиком и полностью FIR?)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Сергей Жеклов

Да, почитал еще пару страниц назад о том, как вы строили свою систему. Очень до многого вы уже дошли сами, но всё же, если еще не видели, посмотрите на этот документик: http://www.grimmaudio.com/site/assets/files/1088/speakers.pdf, может найдёте еще одну-другую идею для fine-tuning, которые еще не реализованы...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

×
×
  • Создать...