Наши статьи

[infinity]

Люди часто пишут что слушали большие НЧ динамики в небольших помещениях (до 25 м2), и у них всё "гудело". Сюда же можно отнести и сабвуферы.

А может всё не так однозначно с размером помещения и глубиной баса? Точнее, скорее всего, дело не только в этом. И не только в акустической подготовке.

Может кто-то замечал, что с ростом качества тракта (в т.ч. АС) помещение и мебель "гудит" меньше? Я бы это объяснил с точки зрения того, что при росте качества звуковоспроизведения расширяется тональный баланс, и уменьшается диапазон какой-либо резонансной частоты...

[Bato]

1) бОльшая цена не означает более ровную ачх

2) на глубину баса (если не рассматривать тембральный окрас проводами влияние усилителя и

прочие ахалай-махалай) влияют:

а) АЧХ колонки

б) расположение колонок в комнате

в) расположение точки прослушивания в комнате

Поэтому двигать и моделировать, моделировать и двигать.

И измерять, если есть чем.

[anvar]

1) бОльшая цена не означает более ровную ачх

2) на глубину баса (если не рассматривать тембральный окрас проводами влияние усилителя и

прочие ахалай-махалай) влияют:

а) АЧХ колонки

б) расположение колонок в комнате

в) расположение точки прослушивания в комнате

Поэтому двигать и моделировать, моделировать и двигать.

И измерять, если есть чем.

Можно также ещё, если домашние позволят, по углам расставить ловушки баса в виде рулонов поролона, заглушить комнату драпировками.

Гудит от неправильной настройки акустики.

Расширение динамического диапазона по теории должно привести к увеличению количества резонансов./например, от моей стиральной машины в режиме отжима очень замечательно резонирует балконное стекло./

[infinity]

Я полностью согласен с тем что Вы написали. Но тему создал именно здесь чтобы попытаться оставить проблемы расстановки и акустической обработки за скобками, т.е. рассмотреть вопрос при прочих равных условиях, с допущением что всё расставлено оптимально.

Гудит от неправильной настройки акустики.

Расширение динамического диапазона по теории должно привести к увеличению количества резонансов./например, от моей стиральной машины в режиме отжима очень замечательно резонирует балконное стекло.

Вот по поводу расширения динамического диапазона. Имел ввиду следующее. При его увеличении звук становится богаче частотами, т.е. на конкретную частоту, которая является резонансной для обстановки, приходится меньше времени в звуковоспроизведении. Т.е. на ней не происходит зацикливание, она быстро переходит в другую. Это очень актуально для НЧ потому что я не слышал акустики до 100 т.р. которая в НЧ диапазоне знает больше пары нот. Стиральная машина яркий тому пример.

[Сергей Жеклов]

В маленьких помещениях очень большие уровни отраженного звука , а басы отражаются лучше , почти без потерь - вот они и резонируют дают очень большие амплитуды и "гудят". Аппаратура более высокого качества не должна здесь ничго изменить... разве что могут влиять тонкости с более вероятным совпадением резонансных частот фазоинвертора и основных резонансов комнаты - у более низко настроенных ( для качественной аппаратуры) меньше шансов совпасть с более высокими частотами резонансов у меньших комнат . как то так..

Мое глубокое убеждение - в небольших помещениях без настройки параметриками делать нечего, если и получится хорошо - то только случайно

[infinity]

Я согласен про высокие уровни отражения, но они должны быть в СЧ и ВЧ диапазонах. Честно скопировал с одного из сайтов по акустической обработке. Написано хорошо, править ничего не захотелось.

Чем больше длина волны и чем ниже звук, тем сложнее ей отразиться от поверхности - длина волны настолько велика, что просто нет подходящих предметов. Например, при частоте звуковых колебаний 20 Гц (самые низкие басы) длина звуковой волны будет более 17 метров. Именно поэтому сабвуфер, который и выдает все сверхнизкие звуки, можно располагать в комнате практически свободно - его звуковые волны почти не отражаются и не теряются в помещении.

[Sergey Sergeev]

Приведу свой пример. У меня в съемном доме подвесной гипсокартонный потолок. Две системы назад были ламповые уси с низким коэффициентом демпфирования.

Так вот, гудежу от системы было весьма много.

Потом, когда сменил уси на транзисторные, сразу заметил снижение гудежа при тех же громкостях.

Связываю это с лучшим контролем диффузора, меньшими искажениями на басах.

[владлен]

Я согласен про высокие уровни отражения, но они должны быть в СЧ и ВЧ диапазонах. Честно скопировал с одного из сайтов по акустической обработке. Написано хорошо, править ничего не захотелось.

Чем больше длина волны и чем ниже звук, тем сложнее ей отразиться от поверхности - длина волны настолько велика, что просто нет подходящих предметов. Например, при частоте звуковых колебаний 20 Гц (самые низкие басы) длина звуковой волны будет более 17 метров. Именно поэтому сабвуфер, который и выдает все сверхнизкие звуки, можно располагать в комнате практически свободно - его звуковые волны почти не отражаются и не теряются в помещении.

сабвуфер можно располагать в любом месте, в том смысле, что источник нч не локализуется человеком в небольшом помещении, а с отражениями все скорее хуже на нч.(длина волны сопоставима с размерами помещений и появляются явные пики и провалы громкости в результате отражений)

[infinity]

Приведу свой пример. У меня в съемном доме подвесной гипсокартонный потолок. Две системы назад были ламповые уси с низким коэффициентом демпфирования.

Так вот, гудежу от системы было весьма много.

Потом, когда сменил уси на транзисторные, сразу заметил снижение гудежа при тех же громкостях.

Связываю это с лучшим контролем диффузора, меньшими искажениями на басах.

Приятно осознавать что не только я с этим сталкивался... По сути осталось теоретически разобраться, каким убразом уменьшение искажений на НЧ связано с резонансами помещения...

По-моему получается, что АС со слабым контролем диффузора посылает сразу широкую серию НЧ звуковых волн (разной длины), что резко повышает вероятность совпадения хоть части испускаемого спектра волн с резонансной частотой обстановки.

сабвуфер можно располагать в любом месте, в том смысле, что источник нч не локализуется человеком в небольшом помещении, а с отражениями все скорее хуже на нч.(длина волны сопоставима с размерами помещений и появляются явные пики и провалы громкости в результате отражений)

Есть такое... но речь всё таки больше о нижнем мидбасе и мидбасе, который выдают любые АС. Для этого большой динамик не нужен. По сути лечится расстановкой и акустической обработкой. Чтобы длина волны или половина длины волны для желанных 20 Гц умещалась в помещение, при предположении, что оно квадратное, нужна площадь 64-289 м2... При этом вероятность того что длинная волна НЧ не отразится вообще, а пройдёт сквозь стену, велика.

[Sergey Sergeev]

Приятно осознавать что не только я с этим сталкивался... По сути осталось теоретически разобраться, каким убразом уменьшение искажений на НЧ связано с резонансами помещения...

По-моему получается, что АС со слабым контролем диффузора посылает сразу широкую серию НЧ звуковых волн (разной длины), что резко повышает вероятность совпадения хоть части испускаемого спектра волн с резонансной частотой обстановки.

Я думаю что т.к. при слабом контроле диффузор сразу не останавливается, резонанс с комнатой продолжается дольше, отсюда больше гула.

Щас спецы наши подтянутся, объяснят...

[Сергей Жеклов]

Чего тут объяснять -естественно, если диффузор не демпфируется усилителем, его колебания будут затухать\гудеть дольше.Резонанс с комнатой тут ни при чем. Комнату надо демпфировать отдельно, чтобы она не гудела... Повторюсь, - самое лучшее- исключить подачу на вход системы сигналов , возбуждающих эти резонансы = ставить параметрический эквалайзер, это лучший выход.

[владлен]

Приятно осознавать что не только я с этим сталкивался... По сути осталось теоретически разобраться, каким убразом уменьшение искажений на НЧ связано с резонансами помещения...

По-моему получается, что АС со слабым контролем диффузора посылает сразу широкую серию НЧ звуковых волн (разной длины), что резко повышает вероятность совпадения хоть части испускаемого спектра волн с резонансной частотой обстановки.

Есть такое... но речь всё таки больше о нижнем мидбасе и мидбасе, который выдают любые АС. Для этого большой динамик не нужен. По сути лечится расстановкой и акустической обработкой. Чтобы длина волны или половина длины волны для желанных 20 Гц умещалась в помещение, при предположении, что оно квадратное, нужна площадь 64-289 м2... При этом вероятность того что длинная волна НЧ не отразится вообще, а пройдёт сквозь стену, велика.

по моему отражение звуковой волны ни как не связано с частотой. у каждой волны есть фронт, движущийся со скоростью звука, доходя до жесткого препятствия фронт отражается (он не знает на каком расстоянии идет следующий фронт, т.е. частота на его отражение не влияет) а влияет частота на картину волны после отражения. Что вы подразумеваете под: "При этом вероятность того что длинная волна НЧ не отразится вообще, а пройдёт сквозь стену, велика".

по моему это значит, что стены нет или стена такова, что за ней слышно все что слышно перед ней

[infinity]

Может произойти т.н. дифракция звуковой волны, когда она проходит сквозь препятствие, которое имеет гораздо меньший размер чем сама волна.

Обычно когда кто-то вдалеке слышит музыку в помещении или автомобиле, слышны практически исключительно только НЧ.

[Сергей Жеклов]

вложении - АЧХ саба 21" снятая в зале 45м2, очень сильно акустически обработанном - бетонный подвал зашит наклонными стенами двойного ГВЛ с виброизол. прокладкой , между бетоном и этой стеной - более 30 кубов поглощающего материала - распушенная целлюлоза. фото этого зала здесь http://soundex.ru/in...showtopic=28337

На дисплее анализатора видно, что даже все эти стены и кубы не в состоянии остановить 20 и даже 40 Гц - они и тут отлично резонируют. Но это никакая не дифракция. Справедливости ради надо сказать что в "голом" помещении до обработки, резонансы были ~ в 3 раза больше по амплитуде. Это я к тому , что нижние басы в реальных помещениях будут "гудеть" по всей квартире, в пределах кирпича или бетона, практически не взирая на легкие межкомнатные перегородки. Пока их не задавишь параметриками.

Те , кто против " вмешательства в сигнал" будут слушать резонансы помещения с уровнем +- 15-20 дБ к полезному сигналу.

[Victor-Blues]

... По сути осталось теоретически разобраться, каким убразом уменьшение искажений на НЧ связано с резонансами помещения...

С этим давным давно уже разобралась архитектурная акустика... . А для того, что бы "теоретически разобраться" - нужно просто больше читать .

... но речь всё таки больше о нижнем мидбасе и мидбасе...

Нет "нижнего" и "верхнего" мид-баса, несмотря на название, "мид-бас" - это "верхний бас" (120 - 200 Гц.).

... Чтобы длина волны или половина длины волны для желанных 20 Гц умещалась в помещение, при предположении, что оно квадратное, нужна площадь 64-289 м2... При этом вероятность того что длинная волна НЧ не отразится вообще, а пройдёт сквозь стену, велика...

Почему именно "квадратное" и причём здесь площадь? Для возникновения резонансного режима нужны всего две условно-параллельные массивные твёрдые отражающие поверхности, например, хотя бы один из линейных размеров комнаты. Почему "условно-" - да именно из-за большой длины волны - поэтому наклоны/схождения/расхождения стен и потолков - это не для баса... .

Действительно, для 20 Гц. - это линейный размер 17 : 2 = 8,5 м. , но Вы забываете ещё о, как минимум, трёх гармониках этой частоты - 40,60 и 80 Гц., на которых в этом же размере также возникают резонансные режимы... .

А вообще, никто и никогда не говорил, что от качества аудио-компонентов ничего не зависит, обычно приводится несколько огульное соотношение "50/50" с акустикой помещения . Просто, путём оптимизации акустической среды помещения (включающим в себя такие мероприятия, как звукоизоляция, инсталляция АС/выбор точки прослушивания, акустическая обработка) мы создаём более или менее нейтральные акустические условия, в которых уже возможно реально оценить именно звучание аудио-компонентов (причём любых - и кардинально переделывать акустическую обработку под каждый новый сэтап абсолютно не нужно) и качество записи на музыкальном носителе. А до этого, остаётся только бесконечно гадать - "что же именно является причиной неудовлетворённости от прослушивания?" .

[infinity]

вложении - АЧХ саба 21" снятая в зале 45м2

Спасибо за информацию.

С этим давным давно уже разобралась архитектурная акустика... . А для того, что бы "теоретически разобраться" - нужно просто больше читать .

А если подробнее, где смотреть или может быть эта тема заслуживает прямого объяснения...

Почему именно "квадратное" и причём здесь площадь? Для возникновения резонансного режима нужны всего две условно-параллельные массивные твёрдые отражающие поверхности, например, хотя бы один из линейных размеров комнаты. Почему "условно-" - да именно из-за большой длины волны - поэтому наклоны/схождения/расхождения стен и потолков - это не для баса... .

Действительно, для 20 Гц. - это линейный размер 17 : 2 = 8,5 м. , но Вы забываете ещё о, как минимум, трёх гармониках этой частоты - 40,60 и 80 Гц., на которых в этом же размере также возникают резонансные режимы... .

Квадратное для простоты восприятия.

Любой поворот АС более чем на 15 градусов делает отражающие поверхности не параллельными.

Гармоники действительно не учёл.

А вообще, никто и никогда не говорил, что от качества аудио-компонентов ничего не зависит, обычно приводится несколько огульное соотношение "50/50" с акустикой помещения . Просто, путём оптимизации акустической среды помещения (включающим в себя такие мероприятия, как звукоизоляция, инсталляция АС/выбор точки прослушивания, акустическая обработка) мы создаём более или менее нейтральные акустические условия, в которых уже возможно реально оценить именно звучание аудио-компонентов (причём любых - и кардинально переделывать акустическую обработку под каждый новый сэтап абсолютно не нужно) и качество записи на музыкальном носителе. А до этого, остаётся только бесконечно гадать - "что же именно является причиной неудовлетворённости от прослушивания?" .

Лично для меня очень приятно что Вы это написали здесь. Именно то что никто в 99% случаев при обсуждении данного вопроса не учитывает что акустическая обработка и качество стереосистемы играют важную, но при этом значительную роль, сопоставимую друг с другом.

[владлен]

1) резонансные частоты помещения не зависят от системы, чем ровнее АЧХ АС, тем меньше вероятность что горб на АЧХ совпадет с резонансом помещения, что хорошо, но и провал на АЧХ не совпадет резонансом помещения, что плохо.

2) хорошую систему можно слушать на меньшей громкости, не задирая нч.

но по моему от уровня системы неприятные призвуки напрямую не зависят, систему надо подстраивать под "кривое" помещение - значит искривлять в нужном направлении.

[Victor-Blues]

...А если подробнее, где смотреть или может быть эта тема заслуживает прямого объяснения...

...Квадратное для простоты восприятия...

...Любой поворот АС более чем на 15 градусов делает отражающие поверхности не параллельными...

Попробую по порядку.

1. Информацию о комнатных резонансах, а также SBIR-эффекте можно найти по сабжу или, например, на моём сайте Doctor-Sound.com.ua. В "двух словах" - нереально, только в виде ответов на конкретные вопросы .

2. Комнаты с двумя или, что ещё хуже - тремя, одинаковыми или кратными линейными размерами являются самыми неблагоприятными в акустическом плане, поскольку их основные и, соответственно, гармонические частоты совпадают. На этих частотах комната будет буквально "гудеть".

3. "Любой поворот АС более чем на 15 градусов делает отражающие поверхности не параллельными" - не совсем так, вернее, по отношению к НЧ - это совсем не так... . Это, в основном, касается ВЧ и в меньшей степени, СЧ. Да и диаграмма направленности у разных АС может сильно отличаться... .

1) резонансные частоты помещения не зависят от системы, чем ровнее АЧХ АС, тем меньше вероятность что горб на АЧХ совпадет с резонансом помещения, что хорошо, но и провал на АЧХ не совпадет резонансом помещения, что плохо.

2) хорошую систему можно слушать на меньшей громкости, не задирая нч.

но по моему от уровня системы неприятные призвуки напрямую не зависят, систему надо подстраивать под "кривое" помещение - значит искривлять в нужном направлении.

Абсолютно согласен - теоретически, для "кривой комнаты" самой лучшей будет не действительно качественная аудио-система, а с точно такой же "кривой" АЧХ, но только - в зеркальном отображении . А "теоретически" - потому, что в большинстве случаев отыскать такую просто нереально .

[turtlevax]

1) бОльшая цена не означает более ровную ачх

2) на глубину баса (если не рассматривать тембральный окрас проводами влияние усилителя и

прочие ахалай-махалай) влияют:

а) АЧХ колонки

б) расположение колонок в комнате

в) расположение точки прослушивания в комнате

Поэтому двигать и моделировать, моделировать и двигать.

И измерять, если есть чем.

Про 2) не скажите что алахай-малахай - влияние добавленного "правильного" лампадника в усилительный тракт на глубину баса и общую подачу музыкального полотна может очень сильно повлиять, главное нравится ли это вам и гостям и похоже ли это на концертный зал или оперный театр...у меня дома немного типа этого теперь есть и даже на минимальной пиковой мощности в 0,006-0,06W в канал

Пунктом г) я бы добавил небольшую акустическую обработку КДП различными приблудами типа отдельных рассеивателей и поглощателей из поролона (очень влияет на построение звуковой сцены в конкретном помещении)

[Victor-Blues]

"...на минимальной пиковой мощности.." ? .

[turtlevax]

"...на минимальной пиковой мощности.." ? .

Имеется в виду есс-но та мощность, когда уже можно расслышать подавляющее большинство инструментов, учавствующих в создании муз.полотна(доходчево объяснил?)

[Victor-Blues]

Вообще-то, "пиковая " - это максимальная мощность .

По поводу рекомендуемой громкости для прослушивания - смотри сабж "кривые равной громкости" .

Bato говорит о тональном балансе, а Вы - о тональной окраске... .

"... я бы добавил небольшую акустическую обработку КДП различными приблудами типа отдельных рассеивателей и поглощателей из поролона (очень влияет на построение звуковой сцены в конкретном помещении)..." - объём акустической обработки, главным образом, определяет сама комната, а "различные приблуды" могут не только помочь "построить звуковую сцену", но также и благополучно её испортить... И почему именно "поглощателей из поролона"?... .

[turtlevax]

Вообще-то, "пиковая " - это максимальная мощность .

По поводу рекомендуемой громкости для прослушивания - смотри сабж "кривые равной громкости" .

Bato говорит о тональном балансе, а Вы - о тональной окраске... .

"... я бы добавил небольшую акустическую обработку КДП различными приблудами типа отдельных рассеивателей и поглощателей из поролона (очень влияет на построение звуковой сцены в конкретном помещении)..." - объём акустической обработки, главным образом, определяет сама комната, а "различные приблуды" могут не только помочь "построить звуковую сцену", но также и благополучно её испортить... И почему именно "поглощателей из поролона"?... .

Я не занимаюсь просмотром "кривых равной громкости", а слушаю музыку, а не отдельные ноты или локализацию в пространстве инструментов...

Громкость именно МИНИМАЛЬНАЯ(~<=0,006Ватт[-40dB] в канал), при которой произведение уже комфортное и мозг додумывает мелочевку сам, а муз.полотно не чувствуется настолько кастрированным, что хочется выкинуть послушиваемую систему в открытое окно, а хозяину сказать, что он пару-тройку-десятку миллионов(рублей, долларов или тугриков подставить по имеющемуся реально бюджету) закопал ХЗ куда, но не в звук(грубо между нами в песочнице говоря)...

"Портить",в отличие от определенных способностей умело влиять на построение звуковой сцены, - это уже претензия к отдельному индивидуму, который не знает и не слышит, куда "музыка ведет" и как её из носителя не только извлечь, но чтобы и торкнуло и не утомило и чтобы система не была заточена на кончике ножа...Тяжело "лечить" по интернету на расстоянии

Почему "поглощатели из поролона"? Потому что они работают, как и в купе с ними рассеиватели из распространенных пород дерева тоже(некая разновидность т.н. шредеров)

[Сергей Жеклов]

Громкость именно МИНИМАЛЬНАЯ(~<=0,006Ватт[-40dB] в канал), при которой произведение уже комфортное и мозг додумывает мелочевку сам

Акустика 91 дБ \Вт , -40дБ = 51дБ. Уровень шумов комнаты пусть даже 20дБ , что малореально .. итого 30 дБ динамического диапазона... Зачем так себя ограничивать ?

Вижу 2 варианта :

1.Вы музыкант , и вам в принципе не нужно слышать что там конкретно играют , и так музыка в голове играет все время .

2. Громкость ограничена , чтобы снизить слышимость комнатных отражений до нуля.

Или что-то еще?

[Victor-Blues]

Я не занимаюсь просмотром "кривых равной громкости", а слушаю музыку, а не отдельные ноты или локализацию в пространстве инструментов...

Громкость именно МИНИМАЛЬНАЯ(~<=0,006Ватт[-40dB] в канал), при которой произведение уже комфортное и мозг додумывает мелочевку сам, а муз.полотно не чувствуется настолько кастрированным, что хочется выкинуть послушиваемую систему в открытое окно, а хозяину сказать, что он пару-тройку-десятку миллионов(рублей, долларов или тугриков подставить по имеющемуся реально бюджету) закопал ХЗ куда, но не в звук(грубо между нами в песочнице говоря)...

"Портить",в отличие от определенных способностей умело влиять на построение звуковой сцены, - это уже претензия к отдельному индивидуму, который не знает и не слышит, куда "музыка ведет" и как её из носителя не только извлечь, но чтобы и торкнуло и не утомило и чтобы система не была заточена на кончике ножа...Тяжело "лечить" по интернету на расстоянии

Почему "поглощатели из поролона"? Потому что они работают, как и в купе с ними рассеиватели из распространенных пород дерева тоже(некая разновидность т.н. шредеров)

Я по специальности - врач и поэтому очень хорошо понимаю, что лечить не желающего этого делать, в большинстве случаев - бесполезное занятие, да и не благодарное это дело. Просто задумайтесь, откуда Вы знаете, что 2 х 2 = 4 и сразу поймёте о чём я... Архитектурная акустика - такая же серьёзная наука, как и математика, именно поэтому, "ИМХО" должно формироваться на том, что уже давно съедено и ...... .

"...Я не занимаюсь просмотром "кривых равной громкости", а слушаю музыку, а не отдельные ноты или локализацию в пространстве инструментов... муз.полотно не чувствуется настолько кастрированным..." - а зря, буквально за несколько часов Вы бы поняли, что совсем не всегда "мухи - отдельно от котлет" - это я к тому, что эти два момента достаточно тесно связаны между собой. Кстати, по поводу прослушивания на минимальной громкости, целиком и полностью согласен с Сергеем Жекловым - в обычных жилых комнатах многоэтажек уровень фонового шума, как правило, выше 40 дБ. .

"...Почему "поглощатели из поролона"? Потому что они работают, как и в купе с ними рассеиватели из распространенных пород дерева тоже(некая разновидность т.н. шредеров)..." - собственно, это и есть иллюстрация к выводам из первого абзаца... . Пористые поглотители могут быть изготовлены не только из поролона, но и из мин.ваты, и из войлока, и из х/б ваты, и из ткани, и из ....., короче, из любого пористого материала. А ещё существует несколько разновидностей звукопоглотителей резонансного типа. Да и рассеиватели также бывают разные, например, полукруглые дефлекторы, разнообразные рельефные поверхности, Skyline, диффузоры Шрёдера... кстати, совсем не обязательно "из распространённых пород дерева". Напрашивается вопрос - а зачем так много всего? Самое главное - в поисках ответа на него, не следует забывать о том, что все эти устройства - не "дары природы" и не "космические артефакты", их разработали вполне конкретные и совсем неглупые люди, во всяком случае, не глупее нас с Вами .

Извините, если в чём-то был некорректен . Я просто хотел сказать: "зачем повторно изобретать велосипед, да ещё с квадратными колёсами - может гораздо рациональнее, хотя бы в качестве первого шага, просто научиться ездить на оригинале, а уж потом.... если вопросы не "отпадут" сами по себе...." .

С уважением.