Наши статьи

[Макsим]

То есть для какой-то очень низкой частоты литцем можно считать практически любой пучок изолированных проводников. Но для звукового диапазона этот пучок литцем не является.

(Вытирая трудовой пот) Уф-ф... Вроде понятно объяснил...

В сравнении с мегаГерцами звуковой сигнал считаем низкой чистотой?Выходит любая моножила соответствующая регламенту по таблице находясь в пучке является литцом?Другими словами,литц это пучок проводов.Про комбинацию разных сечений моножилы в кабеле ранее Валерий все понятно рассказал.

Вот какой смысл делать все простое сложным?Желание щегольнуть или неумение объяснить доступным языком?

[Игвин]

Понятно-то понятно, только неправильно.

Там нет никакого вентильного эффекта.

Нет "граничной частоты".

Просто плавно ток с частотой выдавливается на поверхность проводника и потери растут.

Чтобы уменьшить потери, увеличивают поверхность. Делают несколько проволочек.

А можно поверхность увеличить не литцем, а, например, фольгой.

Что при какой-то частоте ток не пойдет по проводнику?

Нет, он идет при любой частоте, просто по очень тонкому слою.

Чувствую, Олег, ты начинаешь прозревать

Сделай ещё усилие и прежде чем писать в полемическом задоре, обдумай уже сказанное.

Quantum satis.

[marconi]

Вроде расчетный диаметр провода, влиянием скин эффекта в котором уже можно принебречь на ЗЧ, насколько я помню, всегда был около 0.7мм. По таблице, приведенной АМУРОМ - он уже 0.18мм. Что-то изменилось с тех пор? Хотелось бы дождаться дальнейших объяснений.

[Игвин]

В сравнении с мегаГерцами звуковой сигнал считаем низкой чистотой?Выходит любая моножила соответствующая регламенту по таблице находясь в пучке является литцом?Другими словами,литц это пучок проводов.Про комбинацию разных сечений моножилы в кабеле ранее Валерий все понятно рассказал.

Вот какой смысл делать все простое сложным?Желание щегольнуть или неумение объяснить доступным языком?

Да бросьте вы.

Уж настолько доступно изложено, остается ваше нежелание понять.

[Макsим]

Да бросьте вы.

Уж настолько доступно изложено, остается ваше нежелание понять.

Папа,что такое самолет?

Сынок,это такая фигня которая летает.Почитай про это в советской энциклопедии.

В таком ключе идет беседа.

[Игвин]

Вроде расчетный диаметр провода, влиянием скин эффекта в котором уже можно принебречь на ЗЧ, насколько я помню, всегда был около 0.7мм. По таблице, приведенной АМУРОМ - он уже 0.18мм. Что-то изменилось с тех пор? Хотелось бы дождаться дальнейших объяснений.

А что объяснять?

Формула есть - считайте. Это физический закон, а при чем тут неизвестно откуда взятый диаметр, неизвестно для какой частоты - решайте сами.

Возможно, кто-то вычислил, что для диаметра 0,7 есть уровень потерь в скин-эффекте, которым можно пренебречь. При этом критерии пренебрежения совершенно неясны.

Одному -3dB на верхней частоте сойдет, другому не более чем 0,1dB.

(Пожимая плечами).

[marconi]

Представляю разговор конструкторов строгого амуровского пошива:

-принеси литцендрат ЛЭШО 7х0,07, будем мотать антенну ДВ для приемника...

так... а теперь подай мне изолированный пучок изолированных моножил ЛЭШО 7х0,07 для изготовления фильтра-пробки диапазона 49м.

[Игвин]

Давайте спать, господа.

Утро вечера мудренее Спокойной ночи!

Ушел, напевая: снятся людям иногда дорогие провода...

[Professor]

Скин эффект есть всегда.

Поэтому нет "граничной" частоты, это условность.

Отсюда вывод - пучок проводов на любой ненулевой частоте - это литц.

В ночном споре, коему не был свидетель, опять вижу две правые стОроны. С одной стороны, правы те, кто считает литц пучком покрытых лаком жилок. Но с какой целью это делается? Понятно – для уменьшения скин-эффекта,…

Да, нет «граничной» частоты, но есть тенденция – с увеличением пропускной частоты при заданном диаметре провода следует уменьшать диаметр жилок литца, а следовательно увеличивать их число. Потери, естественно будут, поэтому вывели какие-то формула для приемлемых потерь…можно их уточнять, суммарный диаметр при этом может немного меняться, но нобелевскую премию за это не дадут.

[Игвин]

Игорь, ну... Еще раз.

Ничего там не выключается.

Скин эффект есть всегда.

Или больше, или меньше.

Уфф! Разве где-то сказано, что этот физический эффект мерцает?

Нет, он таки есть всегда, вопрос только где?

Если строго, то для тонкого проводника, при достаточно низкой частоте, потери на скин-эффекте всё равно есть, но они исчезающе малы.

Скин слой - это условность, плотность тока падает в е раз.

А если бы не е, а Пи?

Частота была бы уже другая.

Потери есть всегда.

Я ж говорю - начал врубаться в вопрос.

Всегда на ненулевой частоте потери выше.

Поэтому нет "граничной" частоты, это условность.

Нет, вот тут ошибка.

Граничная частота есть, и обычно в радиотехнике она наступает, когда потери составляют -3dB (минус три дециБела).

Рассмотри приведенный рисунок.

Отсюда вывод - пучок проводов на любой ненулевой частоте - это литц.

Здрассте, и не надо себе выписывать Нобелевские премии задним числом, не надо быть хранителем "тайных знаний рейха".

Рассмотрел?

Теперь возьми свои слова обратно, а за Шнобелевкой приходи в гости.

Разопьем напару.

[Игвин]

Стойкое сопротивление давлению фактов!

Я ничего не подбираю, и Квортруп тут ни при чём совершенно.

И откуда ты берешь свои догадки, которые тоже не в тему.

Кто прав? А разве не очевидно?

См. график ещё раз.

[AMUR]

Сам по себе затянувшийся спор потерял всякий смысл, т.к. не способен привести ни к чему кроме того, какая либо из спорящих сторон с улюлюканием погонит другую сторону.

В принципе, чтобы опрелиться по обсуждаемому на последних страницах вопросу достаточно ответить для себя на несколько казалось бы не относящихся к делу вопросов:

1) Начиная с какого количества песчинок их можно считать кучей песка?

2) Какой уровень измельчения должен быть у камня, щебенки, гравия, чтобы его можно было начать называть песком?

3) Каким должно быть соотношение песка и камней, чтобы можно было определиться, когда куча камней с песком становится кучей песка с камнями?

[Игвин]

Здесь я с Амуром согласен.

На самом деле в Аудио градация -3 дБ довольно бессмысленна, это очень грубая граница.

К примеру, разделительный (проходной ) конденсатор в большинстве схем выбирается с полюсом -3 дБ на долях и единицах Гц, с очень большим запасом, ибо если сделать -3дБ на 20 Гц - ухудшение звука очень явно слышно даже в системах посредственного класса.

Ну и?

Есть формулы, есть вполне очевидный порог.

Из законов физики следует, что есть частота, выше которой потери на скин-эффект растут по одному закону (пропорционально корню из частоты), а ниже - практически не растут.

Выбор диаметра проводника делается либо ниже этой частоты, либо (если допустимы какие-то потери) в области перегиба графика.

Для аудио разумеется нужно выбирать область до перегиба.

Граница, определяемая по затуханию минус 3dB, очень удобна. В радиоэлектронике ею пользуются повсеместно. Именно по -3dB определяют частоты перегиба всех частотно-зависимых процессов.

Как показывает практика (которая на 100% совпадает с теорией), выбор на декаду ниже частоты перегиба даёт нам искомый результат. Твой пример с конденсаторами это подтверждает.

То есть вначале определяется емкость конденсатора по формуле С=1/(2*pi*f*R) - это будет частота перегиба по уровню минус три.

А потом емкость увеличивают в 10 раз.

Это справедливо для входной цепи, для делителя цепи ООС есть другая формула

[Игвин]

Теперь ты предложил новую формулу, -3 дБ, потом в 10 раз отступить.

А, может в 20? или 50 раз? Одному - достаточно, другому - нет, о чем спор.

Игорь, все все поняли, давай не толочь воду в ступе.

Завершаем.

Разрешите бегом?

Формулу, Олежка, предложил не я, она существовала до нас

Насчет всех - надеюсь что да, насчет тебя - ух, сомневаюсь!

Толочь воду в ступе, приводя околовсяческие рассуждения, мне не свойственно.

Люблю конкретику.

Ты вроде сказал, что "эту чушь" обсуждать далее не намерен, но продолжаешь.

Считаю ветку очень полезной, приведены формулы и график, исчерпывающе проясняющие вопрос.

Может быть, кто-то спросит о чём-нибудь, а ты сразу "завершаем". Нехорошо-с.

[Макsим]

Люблю конкретику.

Добавлю,со стороны собеседника.С Вашей же стороны конкретики нуль.

Ответа что такое литц для аудио кабеля так и нет.Ссылки на формулы были,на Амура тоже ссылались.

Папа,что такое самолет..?

Почитай в...

Очень конкретный ответ.

[Михаил SM]

Добавлю,со стороны собеседника.С Вашей же стороны конкретики нуль.

Ответа что такое литц для аудио кабеля так и нет.Ссылки на формулы были,на Амура тоже ссылались.

Папа,что такое самолет..?

Почитай в...

Очень конкретный ответ.

Могу поделиться своими ассоциативными ощущениями от прослушивания различных систем с кабелями на основе литц и на основе моножилы .

Я довольно долго слушал предтоповый Аудионот АN-Vx ( 940 долл. за 1м в 90-е годы ) и потом AN-Vz ( топовый ) и был AN-V, который перед АN-Vx . Потом слушал шнурок на основе советского литц в полиуретане 120 х 0,07мм и даже 1000х 0.05 мм в белом шелке .

Ощущения сложно описать ,но я попробую.

В первую очередь литцы хорошо передавали микродинамику и тихие послезвучия , звучали эстетично и элегантно (Аудионот ) , но менее ясно , чем моножила . Было ощущение некой легкой вуали , когда на моножиле - обнаженная ясность , ощущение окна с чистым стеклом , но изыска поменьше и звук как-бы чуть потопорнее , что-ли.

На моножиле хорошо слышен ( особенно , если она сдвоенная или более чем... ) условный хребет звука , его как-бы драйвовая его суть и энергетика . На литцах было явственно слышно , что чем меньше жилок в литце ( в Аудионот 40 - 20 - 15 жилок ) , тем звук становился худосочнее , жиже , с нарастающей расслабляющей канвой , хотя и музыкально , и красиво , но способность возвышать звук , стало ясно , удел не маложильных литцев , а , как очевидное - многожильных ( типа AN-Vz ) , нашего 120 жильного литца и вне конкуренции - моножилы , но только весь вопрос , что и она должна быть не абы какой , а высочайшего гармоничного качества .

Заметно было и что многожильные литцы делают звук не энергичным и возвышенным , а как-бы "толстым" и в меру расслабленным .

Для себя все эти особенности моножил и литцев я активно использую в своих проектах , применяя где надо -и то , и другое -выстраивая нужный , в итоге , мне аудиобаланс звучания усилителя или системы в целом.

[Kanosan]

На моножиле хорошо слышен ( особенно , если она сдвоенная или более чем... )

Михаил, для Вас многожила из 8 моножил - это литц или моножила?

[Михаил SM]

Михаил, для Вас многожила из 8 моножил - это литц или моножила?

Если жилки тонкие ( 0,05- 0,1мм ) и скручены , то литц . Если жилы более 0,25мм , то я это называю объединенной моножилой ,которая находит применение часто в колоночных кабелях или межблочниках .

[Борисыч44]

Для жаждущих физической конкретики - вот катушка намотанная моножилой (максимум добротности на 2кГц) и вот намотанная литцем (добротность на 20кГц только начинает падать), индуктивность близкая, а добротность отличается в 20 раз! на звуковых частотах - катушка конечно не кабель, но позволяет "пощупать" разницу

[FreeSound]

Если жилки тонкие ( 0,05- 0,1мм ) и скручены , то литц . Если жилы более 0,25мм , то я это называю объединенной моножилой ,которая находит применение часто в колоночных кабелях или межблочниках .

Игвин прослезился

[FreeSound]

катушка конечно не кабель, но позволяет "пощупать" разницу

Что это значит?

[Борисыч44]

Что это значит?

Вполне измеримое сопротивление потерь на звуковых частотах, НО!!! насколько оно нам важнО в кабелях? если основной массе слушателей нравится моножила возможно присущий ей недостаток нежности/тонкости вызван как раз этими потерями?

[Akrill]

к чему эти многостраничные дебаты... Моножилы - как грязи. Воткнул - не понравилось - выкинул, понравилось - оставил, слушаешь музыку, чего боле уси..аться то?

[Борисыч44]

Моножилы - как грязи.

ню - ню

[Игвин]

Вполне измеримое сопротивление потерь на звуковых частотах, НО!!! насколько оно нам важнО в кабелях? если основной массе слушателей нравится моножила возможно присущий ей недостаток нежности/тонкости вызван как раз этими потерями?

Борисыч, разница с литцем понятна и предсказуема (кстати какой был литц, помнишь?).

Интереснее сравнение моножилы с многожильным проводом того же сечения, когда последний - совсем не литц, а обычная массовая конструкция проводника.

Есть такое измерение?