Наши статьи

[Technician]

Существовал бы здесь этот клуб ( soundex) , если бы все тихо  сидели и не отходили от этих принципов? 

И что такое "необходимый диапазон фазовой линейности" ? Когда  надо остановиться?

Ведь ежу понятно , что , если у вас идеальная комната , усилитель и АС  - то никакие "улучшайзеры" не нужны. А если идеала нет?  А его точно нет.

1. Существовал бы. Попробуйте тихо сидеть и выполнить эти принципы! .

2. Необходимый диапазон фазовой линейности для каждого компонента существует. Более того, он определён технически. Например, ламповый усилитель должен быть фазолинейным от 20 Гц до 60 кГц. На то есть основания. Когда надо остановиться, определяется заметностью искажений. 

3. Идеальной системы, конечно, не существует. Хотя и существует весьма точное представление об этом идеале. Но и здесь надо соблюдать принцип необходимой достаточности. А это вполне достижимо. Практически в любом помещении.

Насчёт "улучшайзеров" всё просто: если человек считает, что невозможно в обычной комнате создать нормальные условия для звука, то они ему нужны.  .

[Сергей Жеклов]

Сергей, если вы к этой дискуссии отнеслись как к спору, то предмет исчерпан. Я считаю, что интересные по теме дискуссии с обменом профессиональными точками зрения могут быть весьма полезны. Но в спорах я не участвую, т.к. они не продуктивны.  

Спор - это дискуссия на залог  . У нас залога нет 

[Олег Б]

Если можно, еще раз задам вопрос Сергея Жеклова.

Андрею Смирнову

НЧКП искажают звук на частотах, рядом с "резонансной частотой"? А если таких НЧКП в комнате много?

Соизмеримы ли эти искажения с теми "дефектами", которые вносит в звук Триннов?

 

 

 

[Andrey Smirnov]

Если можно, еще раз задам вопрос Сергея Жеклова.

Андрею Смирнову

НЧКП искажают звук на частотах, рядом с "резонансной частотой"? А если таких НЧКП в комнате много?

Соизмеримы ли эти искажения с теми "дефектами", которые вносит в звук Триннов?

С точки зрения поглощения звуковой энергии, НЧКП по своей сути ничем не отличаются от любых отделочных материалов, элементов интерьера, мебели, комнатных растений и т.п.  Разница только в эффективности и частотных характеристиках поглощения. Преимуществом НЧКП является возможность настройки характеристик поглощения путем изменения размеров корпуса или толщины/материала мембраны. Кстати, любой обычный платяной шкаф является очень эффективным поглотителем низких частот. Если такой шкаф внести в комнату (или вынести) то разницу в звучании аппаратуры услышит даже не подготовленный человек.

 

Фраза "НЧКП искажают звук на частотах, рядом с "резонансной частотой" ничего не означает, это набор слов. Возможно автор имел ввиду нечто другое, но не совсем корректно выразился

Если так рассуждать, то абсолютно всё искажает звук: люди, мебель, фикус в углу и даже в большей степени стены, пол и потолок комнаты. 

Все перечисленные объекты "отбирают" у исходного звука часть звуковой энергии в определенной полосе частот, а также перенаправляют (рассеивают) звуковые волны в соответствии со своими размерами и формой.

 

Основополагающим является то, что и НЧКП и элементы интерьера, включая ограждения стен, пола и потолка, взаимодействуют со звуком, излучаемым громкоговорителями, изменяя параметры ТОЛЬКО отраженных от них самих звуковых волн!

При этом слушатель ВСЕГДА воспринимает два типа звуковых волн:

 

1. прямой звук громкоговорителей, который содержит всю основную оригинальную информацию об источнике (исходим из того, что система правильно собрана и сбалансирована)

2. звук отраженный от поверхности всех окружающих объектов

 

Отраженный звук определяет конкретные условия прослушивания в данном помещении, это как бы "паспорт" комнаты. Это совершенно очевидно и не требует доказательства, можно просто перенести аппаратуру в другую комнату и убедиться в том, что звучание будет совершенно иным, с другим "паспортом"  

При этом в точке прослушивания может быть прекрасный результат, если "паспорт" правильной комнаты и не очень хороший результат, если "паспорт" не правильной комнаты  

 

Если в систему интегрировать Триннов, то ситуация радикально поменяется. Слушатель будет воспринимать также два типа звуковых волн, но с некоторыми отличиями:

 

1. прямой звук громкоговорителей с внесенными в него амплитудно-фазовыми и временными корректировками в оригинальную запись

2. звук отраженный от поверхности всех окружающих объектов

 

При этом отраженный звук не поменяет своего характера, т.к. "паспорт" помещения не изменился

 

Но в точке прослушивания все будет по-иному. Модифицированный Тринновым прямой звук наложится на отраженный и скомпенсирует черты "паспорта" неправильной комнаты.

Таким образом, мы вроде как убрали из звука в точке прослушивания все неправильности, привнесенные отраженным комнатой звуком, но какой ценой?!!!

А цена очень велика. То, что было записано на пластинке подверглось хирургическому вмешательству извне и прямой звук уже больше не является оригинальным звучанием источника. Т.е. мы слышим компиляцию модифицированного источника и отраженного звука комнаты со всеми присущими ей искажениями. И я согласен с тем, что эта компиляция может оказаться очень красивой и комфортной. Ведь есть же акустические системы приукрашивающие звук и они кому-то нравятся. А есть бескомпромиссные АС: что подал на вход, то и получил и уж извини за результат, все честно  

 

И последний вопрос: "Соизмеримы ли искажения НЧКП с теми "дефектами", которые вносит в звук Триннов?"

 

Олег, на этот вопрос каждый отвечает сам. Точнее его стоит переформулировать так: "согласен ли я с тем, что в мои оригинальные записи будут внесены некоторые изменения по фазе, амплитуде, временной задержке, чтобы скомпенсировать дефекты комнаты?"

 

Пишу эти строки и смотрю на свою коллекцию виниловых первоизданий и систему, которую собирал более 12 лет. В данном случае само упоминание об электрической эквализации делает бессмысленным увлечение хорошей и качественной музыкой  

[Сергей Жеклов]

Мне кажется , что модификации , которые вносит триннов в прямой звук не так страшны, как кажутся - улучшение фазовой характеристики и АЧХ  - это не вмешательство в прямой звук , это можно рассматривать как просто более лучшую систему ус-ль - АС. 

А импульсы , которые которые триннов "замешивает" в исходный сигнал для компенсации отражений - теоретически ( с моей позиции и практически) просто не слышны, поскольку мы слышим (не слышим) уже скомпенсированный  сигнал. К тому же первоначальный тринновский импульс компенсации - это  задержанный прямой сигнал, его часть, если он компенсирует отражения. Т.е. вмешательства в "прямой" сигнал, как бы и нет.

Где ошибка?

[Technician]

Мне кажется , что модификации , которые вносит триннов в прямой звук не так страшны, как кажутся - улучшение фазовой характеристики и АЧХ  - это не вмешательство в прямой звук , это можно рассматривать как просто более лучшую систему ус-ль - АС. 

Это палка о двух концах: улучшая фазовую и АЧХ, девайс, вставленный внутрь облизанной системы, улучшить другие её параметры не в состоянии. А вот ухудшить спектр нелинейных и интермодуляционных искажений - без проблем.

[Andrey Smirnov]

Мне кажется , что модификации , которые вносит триннов в прямой звук не так страшны, как кажутся - улучшение фазовой характеристики и АЧХ  - это не вмешательство в прямой звук , это можно рассматривать как просто более лучшую систему ус-ль - АС. 

А импульсы , которые которые триннов "замешивает" в исходный сигнал для компенсации отражений - теоретически ( с моей позиции и практически) просто не слышны, поскольку мы слышим (не слышим) уже скомпенсированный  сигнал. К тому же первоначальный тринновский импульс компенсации - это  задержанный прямой сигнал, его часть, если он компенсирует отражения. Т.е. вмешательства в "прямой" сигнал, как бы и нет.

Где ошибка?

Сергей, только вслушайтесь в свои собственные слова:

 

"...модификации , которые вносит триннов в прямой звук ... - это не вмешательство в прямой звук..."

 

"...А импульсы , которые которые триннов "замешивает" в исходный сигнал ... "

 

"...тринновский импульс компенсации - это  задержанный прямой сигнал..."

 

И ваше заключение:

 

 

"...Т.е. вмешательства в "прямой" сигнал, как бы и нет. Где ошибка?..."

 

Все люди слышат и слушают по-разному. Одному хватает формата МП3, другому нужен ламповый тракт, третий не может слушать ничего кроме винила и т.д. При этом есть много любителей Hi-End с богатейшим опытом прослушивания живой симфонической, камерной или джазовой музыки. Ваши слова для них просто АД!

Но вы ни в чем не виноваты. Возможно в вашей системе координат такой подход вполне уместен и ничего страшного не происходит.

Повторю, что для применения в ДК подобные девайсы вполне приемлемы, но наверное не стоит доказывать преимущества применения указанного девайса во всех случаях без исключения. Энтузиасты "звука высокой верности" могут не понять товарища  

[Сергей Жеклов]

 А вот ухудшить спектр нелинейных и интермодуляционных искажений - без проблем.

--ну не понимаю... Как простые задержки сигнала , компенсирующие задержки в системе могут привести к искажениям? По АЧХ еще можно о чем то говорить , если система банально не выдержит компенсации АЧХ "вверх" , но до такого никто обычно не доходит.

[Сергей Жеклов]

Повторю, что для применения в ДК подобные девайсы вполне приемлемы, но наверное не стоит доказывать преимущества применения указанного девайса во всех случаях без исключения. Энтузиасты "звука высокой верности" могут не понять товарища  

Про "все случаи" я никогда и не писал. Достаточно очевидно , что если человек слушает винил в коротком тракте , да в с любовью просчитанной КДП  , ему этот девайс по определению ,  даст только искажения и чувство полной неустроенности  

Тем, кто слушает CD или DTS HD Master  - уже значительно легче, они морально готовы к "цифре".

[Andrey Smirnov]

 А вот ухудшить спектр нелинейных и интермодуляционных искажений - без проблем.

--ну не понимаю... Как простые задержки сигнала , компенсирующие задержки в системе могут привести к искажениям? По АЧХ еще можно о чем то говорить , если система банально не выдержит компенсации АЧХ "вверх" , но до такого никто обычно не доходит.

Если бы вы знали определение термина "интермодуляция" и суть процесса образования интермодуляционных искажений в цепях усилительного тракта, то многие вещи были бы для вас очевидными.

Сергей, ну не всем же быть инженерами, но если дискутируете на техническую тему, то зайдите хотя бы в википедию по ключевым словам...

[Сергей Жеклов]

(это стер:-))

 

Добавил:

Я понимаю , что ввожу в тракт элемент, который будет иметь свою интермодуляцию на компенсационных нелинейностях. Но насколько это ухудшит общую интермодуляцию и насколько улучшится общее состояние?

Скажем так - я улучшение слышу отчетливо и ясно, а прирост интермодуляции  - нет.

[Andrey Smirnov]

я понимаю , что ввожу в тракт элемент, который будет иметь свою интермодуляцию на компенсационных нелинейностях. Но насколько это ухудшит общую интермодуляцию и насколько улучшится общее состояние?

Скажем так - я улучшение слышу отчетливо и ясно, а прирост интермодуляции  - нет.

Вот мы и добрались до истины! Аллилуйя!

Ключевая фраза: "...я улучшение слышу отчетливо и ясно.."

 

Вывод: в сложном мире аудио у вас появился друг в виде Триннова, результат вас устраивает и это главное!... Для Вас!!

На этом лучше закончить

[Маратище]

Это палка о двух концах: улучшая фазовую и АЧХ, девайс, вставленный внутрь облизанной системы, улучшить другие её параметры не в состоянии. А вот ухудшить спектр нелинейных и интермодуляционных искажений - без проблем.

А с этим кто-то спорил?

Улучшить облизанную систему можно только филигранным ее вылизыванием. Тут же - речь о рум-корректоре, который призван лечить ляпы. Всё на своих местах. Человек либо делает из помещения крутую КДП, несовместимую в общем случае с другой жизнедеятельностью в нем, либо применяет компромисс: рум-корректор. Упоминаемый тут дивайс работает явно умнее того же Адиссея. Вы же не будете воспринимать всерьез применение Адиссея в вылизанной системе?

Вот и славно. Трам-пам-пам.

[Andrey Smirnov]

Человек либо делает из помещения крутую КДП, несовместимую в общем случае с другой жизнедеятельностью в нем, либо применяет компромисс: рум-корректор.

Вот так все просто? Или "крутая" КДП или оверпрайсед рум-корректор? А о каких людях идет речь? Сколько десятых или сотых долей процента меломанов и аудиофилов могут позволить себе или то или другое?

Неужели подавляющее большинство любителей звука страдает в своих квартирах слушая ужасно звучащие системы?

Все гораздо оптимистичнее, уверяю  

Невыносимые условия прослушивания наблюдаются не настолько часто.

Как правило, оптимизация расположения АС и точки прослушивания, а также недорогие, но правильно расположенные элементы акустической коррекции позволяют создать довольно приемлемые условия слышимости в подавляющем большинстве комнат. Ну и систему конечно надо старательно вылизывать  

[Маратище]

Андрей, капелька офтопика. Тут в ветке про студийные мейны в КДП возник второй виток спирали. сделаете одолжение, взглянув? Спасибо!

[DSD]

А вот еще одна софтина для замера и генерации фильтров.

Тут подробный обзор работы софта

http://www.computeraudiophile.com/content/529-acourate-digital-room-and-loudspeaker-correction-software-walkthrough/

[DSD]

Коллеги, а есть ли софт которым можно сделать следующую комбинацию в ручном варианте.

Запускаем, привязываем софт к калибровочному профайлу микрофона, включаем белый шум и выставляем уровни, далее свиптоном продуваем левый канал, затем правый, затем ОБА одновременно и в итоге получаем три графика АЧХ. Используем при этом ОБА(L&R) выхода аудио интерфейса, а не один как практически во всех программах. Можно конечно переключать выходы в настройках, но это абсолютно не удобно и всегда приводит к множеству ошибок.

Программы типа REW не умеют так, и в ней конкретно вообще настроить верную чувствительность микрофона задача не для слабонервных.

ARC на дает понятия о составляющих процесса и что он там намерил поканально. Это автомат.

 

Какая прога умеет?

[yecora]

есть еще довольно забавная штука для измерения/калибровки акустики/помещений под названием Meyer Sound Sim3 analyzer. 

 

http://www.meyersound.com/products/sim/sim3/

 

Минусов ровно два - стоит как шашка Ворошилова и по хорошему, надо его использовать с мейеровскими же эквалайзерами Galileo.

 

Но это единственный аппарат, который я знаю, который умеет мерить по трем точкам одновременно, например точка 1 - на выходе с генератора pink noise/входе в процесор(эквалайзер), далее точка 2 - на выходе из эквалайзера и точка три - уже микрофон, причем в _реальном времени_ - то есть можно крутить фильтры на эквалайзере, видя результирующую кривую как она есть, а не в программе настройки эквалайзера + результат на позиции для прослушивания. Так же умеет комбинировать несколько каналов, согласовывая их по задержке (фазе) и тп и тд. 

 

Но первый минус, он такой минус... 

[Арзуманов Карен Альбертович]

  Вообще-то лучше расставить акустику и подготовить комнату в соответствии со стандартом AES20-1996 (рекомендации по практике субъективной оценки АС). В приложении В указано как и где, что поставить. Но это так, к сведению (хотя большинство это скорее всего знает).

  Почему бы для коррекции комнаты не использовать киношный процессор Dolby CP750 (от 5000$), или вариант подешевле  USL80\100 (4000$ и по звуку значительно поприятнее). Он Вам и частотку отрулит и задержки посчитает (в многоканальном варианте) и время реверберации учтёт. Если хотите слушать безупречно выверенный и ровный звук (только не своей акустики, усилителя или сидюка, а именно процессора), то и флаг Вам в руки.

   Если же Вы хотите слушать понравившиеся Вам колонки (в смысле АС) или усилитель, или просто музыку, то надо поработать прежде всего головой, ну и руками тоже.

   Для всяких акустических измерений можно обойтись недорогими приборами и совсем уж простеньким компьютером, да и парочкой программ. Если нет возможности подёргать комнату на предмет убрать стояки, то можно просто пдвигать акустику по комнате, включив спектроанализатор и добиваясь наиболее приемлемой АЧХ (без провалов и горбов, такого конечно в комнате не бывает, но уменьшить их Вы в состоянии). Если Вас раздражают "металлические" призвуки (отражение великовато, это не обязательно т60 велико на частотах выше 1500 Гц, а просто слишком много поверхностей, сильно отражающих на ВЧ), так повесьте в нужном месте тряпочек,занавесочек. Вариантов действий много, просто для наглядности нужна визуализация "звуковой картинки", а для этого нужен микрофон (не сильно кривой) и компьютер (не сильно древний). Софт можно купить, можно бесплатно приватизировать. И крутите на здоровье ручки, двикайте по полу акустику, вешайте шторы. А потом можно и музыку послушать.

Чуть не забыл Ровные и некривые микрофоны можно купить на аудиопортале по этому пути:

"Форум - Товары и услуги для "самодельщиков" - Персональные магазинчики - Акустическое измерительное оборудование"

 

С уважением
К. А. Арзуманов
тел. 
8-8634690919
8-8129710398
8-9045075502
8-9889900839
[email protected]
portaudio.ru

• 
  

 

[ba0504]

При попытке установки программы REW на Macmini - вылетает.

Макмини 2012 года с Мавериком последним.

Кто знает как справиться с проблемой?

[Fearn]

Добрый день, коллеги.

Решил я поиграться с DRC, и пока что особых успехов не достиг. Начал с DRC-плагина для Foobar (бесплатный). Скачать можно здесь: www.mathaudio.com (там же есть и проф.весия, но она уже стоит денег). Взял обычный ноут на Win7, внешнюю звуковую карту-микшер Tascam и микрофон Беринжер ECM8000. Прогнал свип, получил достаточно горбатые АЧХ, дальше попробовал это дело "спрямить". Результат, скажем прямо, не потряс. Прога убрала практически все низы, добавила звона на высоких, из-за чего слушать это стало невозможно - из звука ушло все "мясо". Во всяком случае, режим bypass (т.е. в обход обработки) гораздо слушабельнее.

Пробовал также втыкать сей микрофон в беринджеровский же DEQ2496 и запускать автонастройку. Он долго шумел белым (или розовым) шумом и качал полосками на спектроанализаторе. Но когда это все устаканилось результат был примерно такой же, как с Mathaudio - отсутствие низов, выпяченная середина,  плоский и скучный звук, как радиоточка.

Установил REW. Была идея снять АЧХ, получить настройки эквика и вручную прописать их в Берниджер. Но остановило то, что АЧХ, снятая REW, достаточно сильно отличается от той, что получилась с Mathaudio, хотя мик тот же и расположен там же, карта та же, все то же... Отчего сие может происходить? Я готов согласиться, что уровень м.б. другой, что пики/провалы могут быть больше/меньше, но само поведение кривой АЧХ должно оставаться неизменным (т.е. в каком-то диапазоне расти, в другом падать). Т.е. хоть какая-то корреляция быть должна...

Пока что результат, полученный с помощью древнего аналогового эквика AudioControl C-101 нравится мне гораздо больше (тоже была настройка по белому шуму). На ползунках у него, кстати, практически классическая яма получилась, за небольшими исключениями, где резонансы давились, как я понимаю...

Что нужно поменять в консерватории?

[Georgiy]

Хотите нормальный результат копите на качественное устройство http://soundex.ru/index.php?app=classifieds&module=core&do=view_item&item_id=11138

[Fearn]

Хотите нормальный результат копите на качественное устройство http://soundex.ru/index.php?app=classifieds&module=core&do=view_item&item_id=11138

Дык тогда уже на триннов аудио, если пошла такая пьянка  

Но у меня-то пока не наблюдается корреляции дороже-лучше... беринджер дороже аналогового эквика, но результат пока что лучше у более дешевого дивайса...

[Georgiy]

Триннов это 10-15т.$ за фирменный софт + еще один просто компьютер, который у Вас уже и так есть. Кроме того , что такое решение дорого , оно еще и требует приглашения специалиста для настройки (тоже не бесплатно), сами не разберетесь и "ума" ему не дадите.

По ссылке предложил гораздо более демократичное по цене решение для коррекции цифры качественным специально разработанным хиенд устройством собственными силами без привлечения платного специалиста.

У Вас пока "не наблюдается корреляции дороже-лучше", потому что либо не туда двигаетесь , либо категории бесплатно и условно бесплатно отличаются не сильно  .

[Сергей Жеклов]

 

Что нужно поменять в консерватории?

Трудно получить хороший результат при коррекции комнаты приборами, которые "не видят" комнату , ее конкретного вклада в сигнал. И "выпрямлять" АЧХ надо очень осторожно, вообще много подводных камней.