Кривые равной громкости - Инновации и эзотерика - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Кривые равной громкости


K K

Рекомендованные сообщения

Если тему в неверном разделе создал, прошу модераторов перенсти.

Приветствую всех :) как известно, ровная АЧХ не есть гарантия хорошего звука, но в определенных пределах лучше держаться. чем линейнее, тем лучше. это вроде как неоспоримый факт, если речь идёт о достоверном воспроизведения с носителя.

Но есть теория кривых равной громкости. если можно, тактично и понятно объясните мне, какое она имеет отношение к АЧХ? ведь это восприятие ушей такое. и так же уши воспринимают живой инструмент, а не только аппаратуру. никто же не ставит НЧ усиление на контрабас, чтоб подстраиваться под кривые равной громкости. так почему аполлогеты этих кривых говорят, что нужно поднимать аж чуть ли не до 12дБ на 50гЦ над остальным диапазоном? ведь инструменты должны воспроизвестись на аппаратуре так же, как вживую, чтоб достоверность была, а соответственно должна быть ровная АЧХ в идеале :wacko:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 77
  • Создано
  • Последний ответ

Поскольку в жизни все звуки не проходят эквализацию в зависимости от уровня, для воспроизведения музыки она тоже не требуется.

В своё время ухватились за эти кривые и носились с ними, как с писаной торбой. Постепенно выяснилось, что тонкомпенсация в системе не нужна. Хотя есть люди, до сих пор считающие её непременной. И очень "научно" аргументирующие свою позицию. С точки зрения вольтметра и каких-то тестов каких-то тонов, воспринимаемых среднестатистическим человеком. Не музыку воспринимающим, а тоны.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

если слушать на "реальной " громкости - тонкомп. не нужна . Если слушать тихо, когда все спят - басов и верхов без тон-комп. не будет слышно. Кому то пофиг- кому то нет. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

если слушать на "реальной " громкости - тонкомп. не нужна . Если слушать тихо, когда все спят - басов и верхов без тон-комп. не будет слышно. Кому то пофиг- кому то нет. :)

ну почему же, слышно. смотря на чём :)

тем не менее, речь идет о достоверном звучании, будем стараться от него отталкиваться. а оно подразумевает не низкие дБ'ы

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Поскольку в жизни все звуки не проходят эквализацию в зависимости от уровня, для воспроизведения музыки она тоже не требуется.

В своё время ухвались за эти кривые и носились с ними, как с писаной торбой. Постепенно выяснилось, что тонкомпенсация в системе не нужна. Хотя есть люди, до сих пор считающие её непременной. И очень "научно" аргументирующие свою позицию. С точки зрения вольтметра и каких-то тестов каких-то тонов, воспринимаемых среднестатистическим человеком. Не музыку воспринимающим, а тоны.

так мне и представлялось, что теория ради теории. по сути - вкусовщина :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

если слушать на "реальной " громкости - тонкомп. не нужна . Если слушать тихо, когда все спят - басов и верхов без тон-комп. не будет слышно. Кому то пофиг- кому то нет. :)

За того, кому пофиг, не отвечаю.

А за тех, кому не пофиг, отвечаю - тональный баланс музыки не меняется, даже если слушать её очень тихо.

Мужской голос не становится женским, если мужчина говорит тихо. Или запись его голоса воспроизводится тихо.

И женский голос мужским не становится, как бы громко не звучал.

Слух - адаптивная система, и в искусственной адаптации не нуждается.

Включите очень тихо к примеру запись Маркуса Миллера (но только в реально тихой обстановке!) и весь низкочастотный диапазон услышите. Просто послушайте, и всё. Слушайте музыку. Она звучит полноценно. И никакой кривизны и "пропадания баса".

А, ещё одна оговорка. Система должна быть не радиоточечного качества. Увы, хоть тонкомпенсация в музыке как корове седло, в системе ужасающего качества она может оказаться меньшим злом.

Впрочем, такую систему уже ничего не испортит :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

так мне и представлялось, что теория ради теории. по сути - вкусовщина :)

Не так всё просто , господа. :) Начнём с двух интригующих аспектов , которые невольно или вольно приходится наблюдать.

Будучи вхож в студии звукозаписи , заметил , что центральное место в студии занимает , оказывается , микшерский пульт , имеющий обязательную опцию регулирования тембров . Ну чтобы студийщикам не писать в коротком режиме , напрямую ? С микрофонов усилил , бодренько так линейно свёл и далее культурно оцифровал . Так нет , умение пользоваться темброблоком приравненно чуть ли не к мистическому действу , от которого много что зависит.

Второй аспект не менее завораживающий . В контексте естественной ( т.е. без навязывания сценариев ) аудиоэволюции , практически все мои авторские топ аудиосистемы , цена которых зашкаливает за 100килотонн , имеют высококачественные ламповые предусилители с опцией темброблока . Опция отключаемая или нет , всего коррекция по ВЧ и НЧ в режиме пассивной эквализации , но в аудиосистемах она оказалась восстребованна и позволяет реально управлять процессом установления нужного тонального баланса - своего рода ответ на некоторые изыски студийщиков , касаемо их пристрастий к тому или иному тональному балансу звука .

В широкополосных АС открытой концепции , особенно типа открытых щитов , в силу характера плавного спада АЧХ на НЧ уже часто со 150 гц , применение зеркальной коррекции по НЧ ( такой же плавный подъем от 150гц ) , позволяет получить ровную АЧХ иногда вплоть до 40 гц , без горбов или провалов. Субъеективно , в итоге , такие АС начинают звучать очень глубоко в нижнем регистре .

По большому счёту всё вышеописанное так или иначе помогает не только расширить реальный диапазон звуковоспроизведения , но и сделать его соответствующим нашему слуховому восприятию , что позволяет мне утверждать , что это де факто и формирует у нас в мозгах линейный звуковой образ (как в жизни ) , где человек выбирает сам для себя приемлемый его характер.

Р.С. И на посошок . Первыми , кто реально применял в своих изделиях АЧХ , согласно кривым равной громкости , были довоенные фирмы , типа Телефункен , которая вполне осознанно вводила в свои приемники АЧХ с подъемом на НЧ до 12дб и своеобразной в остальном диапазоне . Тогда ведь аудиофилов ещё не было и фирмы создавали такой звук , который был приемлем своей музыкальностью , аналоговостью и сбалансированностью ; всё что нужно для здорового меломана и звуколюба.

http://www.radiostation.ru/home/telefunken.html

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Представьте себе, что вы записываете или воспроизводите для двух слушателей. Один слушатель, человек - вот я, Шерлок, например. А второй - черепаха Тортилла. И что, по-вашему, для каждого слушателя отедльно записывать и всопроизводить со своей коррекцией АЧХ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Представьте себе, что вы записываете или воспроизводите для двух слушателей. Один слушатель, человек - вот я, Шерлок, например. А второй - черепаха Тортилла. И что, по-вашему, для каждого слушателя отедльно записывать и всопроизводить со своей коррекцией АЧХ?

Именно ( имхо) так . Каждый человек , каждый звукорежиссер и исполнитель , каждый слушатель - глубоко индивидуальны и врятли всем будет приемлемо унифицированно одинаковое звучание , которое является по сути частью замысла приобщения масс слушателей к массовой музыке .

На земле вообще всё разное - нет ничего одинакового и это попущенно Творцом неспроста.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Слух - адаптивная система, и в искусственной адаптации не нуждается

- как бы верно ,только когда идет процесс адаптации , человеку некомфортно, а нам же расслабиться надо :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Слух - адаптивная система, и в искусственной адаптации не нуждается

- как бы верно ,только когда идет процесс адаптации , человеку некомфортно, а нам же расслабиться надо :)

А вот это интересный вопрос. Индивидуальный кстати.

За себя скажу, что процесс адаптации, после сброса громкости выше средней, до громкости очень тихой - занимает примерно минуту. В разное время и на разной музыке чуть по разному.

А у вас?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Не так всё просто , господа. :) Начнём с двух интригующих аспектов , которые невольно или вольно приходится наблюдать.

Будучи вхож в студии звукозаписи , заметил , что центральное место в студии занимает , оказывается , микшерский пульт , имеющий обязательную опцию регулирования тембров . Ну чтобы студийщикам не писать в коротком режиме , напрямую ? С микрофонов усилил , бодренько так линейно свёл и далее культурно оцифровал . Так нет , умение пользоваться темброблоком приравненно чуть ли не к мистическому действу , от которого много что зависит.

Второй аспект не менее завораживающий . В контексте естественной ( т.е. без навязывания сценариев ) аудиоэволюции , практически все мои авторские топ аудиосистемы , цена которых зашкаливает за 100килотонн , имеют высококачественные ламповые предусилители с опцией темброблока . Опция отключаемая или нет , всего коррекция по ВЧ и НЧ в режиме пассивной эквализации , но в аудиосистемах она оказалась восстребованна и позволяет реально управлять процессом установления нужного тонального баланса - своего рода ответ на некоторые изыски студийщиков , касаемо их пристрастий к тому или иному тональному балансу звука .

В широкополосных АС открытой концепции , особенно типа открытых щитов , в силу характера плавного спада АЧХ на НЧ уже часто со 150 гц , применение зеркальной коррекции по НЧ ( такой же плавный подъем от 150гц ) , позволяет получить ровную АЧХ иногда вплоть до 40 гц , без горбов или провалов. Субъеективно , в итоге , такие АС начинают звучать очень глубоко в нижнем регистре .

По большому счёту всё вышеописанное так или иначе помогает не только расширить реальный диапазон звуковоспроизведения , но и сделать его соответствующим нашему слуховому восприятию , что позволяет мне утверждать , что это де факто и формирует у нас в мозгах линейный звуковой образ (как в жизни ) , где человек выбирает сам для себя приемлемый его характер.

Р.С. И на посошок . Первыми , кто реально применял в своих изделиях АЧХ , согласно кривым равной громкости , были довоенные фирмы , типа Телефункен , которая вполне осознанно вводила в свои приемники АЧХ с подъемом на НЧ до 12дб и своеобразной в остальном диапазоне . Тогда ведь аудиофилов ещё не было и фирмы создавали такой звук , который был приемлем своей музыкальностью , аналоговостью и сбалансированностью ; всё что нужно для здорового меломана и звуколюба.

http://www.radiostat...telefunken.html

пока только по поводу студий отвечу и микшерского пульта. остальное позже, убегаю. дело в том, что в студии формируют запись, компенсируют пики и провалы записи. что-то убавляют, что-то добавляют(и то, не всегда так. это речь о компрессионных записях). они заранее подгоняют запись под предполагаемую более-менее линейную акустику, средний такой вариант. и если задача стоит воспроизвести чётко то, что на записи, АЧХ должна быть линейной, как я понимаю. да оно и логически так :) если же приоритетом является звук под себя, то это уже другой разговор. невольно аналогия спора напрашивается с веткой о фирменном звуке :) постараемся не уходить в ту сторону, если это возможно, господа. попробуем разбирать именно КРИВЫЕ РГ. Вку3совщина это или нет. есть задача: максимально точно вопроизвести задумку режиссёра. запись с носителя.

кстати, Михаил, мне очень Нравится ваш подход и многое почерпал из него. массивы НЧ 18 и 15 дюймов в ОЯ с драйвером топовым(сам так строю себе) и многополосное усиление(5). но вот с клангфильмами и прочими телефункенами не согласен, если в контексте идёт речь о максимально достоверном воспроизведении(имхо мое мнение). хотя и хочу, и обязательно займусь подобным во вторую систему. но понимаю для чего - для души, для вкусовщины. сам себе уже дал ответ честный, зачем мне вторая такая ретро-система мечты :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А вот это интересный вопрос. Индивидуальный кстати.

За себя скажу, что процесс адаптации, после сброса громкости выше средней, до громкости очень тихой - занимает примерно минуту. В разное время и на разной музыке чуть по разному.

А у вас?

соглашусь. ещё только обозначу аспект: очень сильно будет разборчивость зависеть от времени суток и степени заглушенности комнаты

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Еще как требуется.

поподробнее :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А вот это интересный вопрос. Индивидуальный кстати.

За себя скажу, что процесс адаптации, после сброса громкости выше средней, до громкости очень тихой - занимает примерно минуту. В разное время и на разной музыке чуть по разному.

А у вас?

Игвин. Насчёт процесса адаптации слуха согласен ; у человека есть свой биологический тонкомпенсатор , но давно замечено , что наше восприятие звука на тихой громкости зависит в условиях реального прослушивания аудиосистем ( музыки конечно) от многих факторов .

Это , к примеру , какой концепции усиления сама система . Ламповые однотакты , как правило , провисают своей АЧХ по кривой импеданса АС , в зависимости от величины своего выходного сопротивления и некоторое подобие кривым равной громкости позволяет им звучать негромко , но сбалансированно . На слух это воспринимается , как если бы слушатель просто удалился от живого оркестра - на n-количество метров . Т.е. -сохраняется полнота восприятия .

Транзисторные усилители , да если ещё и с транзисторной остальной частью -типа ДАКов с ОУ выхлопом , своей природой усиления ориентированны на среднюю и большую громкость , где наше слуховосприятие уже практически линейно , но на малой громкости они в основной своей массе звучат бедно и жидко . Поэтому раньше на многих транзисторных усилителях и предусилителях были темброблоки . И это было востребованно .

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

пока только по поводу студий отвечу и микшерского пульта. остальное позже, убегаю. дело в том, что в студии формируют запись, компенсируют пики и провалы записи. что-то убавляют, что-то добавляют(и то, не всегда так. это речь о компрессионных записях). они заранее подгоняют запись под предполагаемую более-менее линейную акустику, средний такой вариант. и если задача стоит воспроизвести чётко то, что на записи, АЧХ должна быть линейной, как я понимаю. да оно и логически так :) если же приоритетом является звук под себя, то это уже другой разговор. невольно аналогия спора напрашивается с веткой о фирменном звуке :) постараемся не уходить в ту сторону, если это возможно, господа. попробуем разбирать именно КРИВЫЕ РГ. Вку3совщина это или нет. есть задача: максимально точно вопроизвести задумку режиссёра. запись с носителя.

кстати, Михаил, мне очень Нравится ваш подход и многое почерпал из него. массивы НЧ 18 и 15 дюймов в ОЯ с драйвером топовым(сам так строю себе) и многополосное усиление(5). но вот с клангфильмами и прочими телефункенами не согласен, если в контексте идёт речь о максимально достоверном воспроизведении(имхо мое мнение). хотя и хочу, и обязательно займусь подобным во вторую систему. но понимаю для чего - для души, для вкусовщины. сам себе уже дал ответ честный, зачем мне вторая такая ретро-система мечты :)

Спасибо за единомыслие . :)

По кривым равной громкости . Я это себе представляю , как изменяемая в зависимости от реальной громкости звука -независимо где и как , наша ИНДИВИДУАЛЬНАЯ АЧХ восприятия , когда мозг в результате выстраивает баланс звучания , его полноту .

Если звуки тихие , то наш слух хуже воспринимает нижние частоты и верхние , не теряя чувствительности на середине . С увеличением громкости слух начинает прибирать НЧ и ВЧ , выводя на определенной громкости их восприятие в линию с СЧ.

Соответственно , если мы хотим слушать СБАЛАНСИРОВАННЫЙ звук в одном из полей восприятия , то необходима тонкомпенсация падения чувствительности нашего слуха.

По Телефункен я не говорю , что они лучшие динамики , но одни из лучших в мире по передачи музыки в высшем её представлении . Есть динамики достойные и помимо этой фирмы . Особенно современной авторской профессиональной школы .

http://www.google.ru...iw=1440&bih=735 из всего этого следует , что все помещения даже имеют свои кривые равной громкости и если есть возможность управлять этими кривыми через опцию пассивной эквализации , то что в этом плохого ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Как можно не услышать, что на маленькой громкости структура звука разительно отличается от громкой? Кроме того, разные помещения дают разную АЧХ, которую просто необходимо компенсировать тембрами и лауднессом, чтобы добиться той самой пресловутой "линейки".

Кстати, речь скатилась в темброблоки. Я де хотел понять, зачем в акустике изначально загиб делается на ачх, уже на стадии построения, обосновывая КРГ :) правильно ли так?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Спасибо за единомыслие . :)

По кривым равной громкости . Я это себе представляю , как изменяемая в зависимости от реальной громкости звука -независимо где и как , наша ИНДИВИДУАЛЬНАЯ АЧХ восприятия , когда мозг в результате выстраивает баланс звучания , его полноту .

Если звуки тихие , то наш слух хуже воспринимает нижние частоты и верхние , не теряя чувствительности на середине . С увеличением громкости слух начинает прибирать НЧ и ВЧ , выводя на определенной громкости их восприятие в линию с СЧ.

Соответственно , если мы хотим слушать СБАЛАНСИРОВАННЫЙ звук в одном из полей восприятия , то необходима тонкомпенсация падения чувствительности нашего слуха.

По Телефункен я не говорю , что они лучшие динамики , но одни из лучших в мире по передачи музыки в высшем её представлении . Есть динамики достойные и помимо этой фирмы . Особенно современной авторской профессиональной школы .

http://www.google.ru...iw=1440&bih=735 из всего этого следует , что все помещения даже имеют свои кривые равной громкости и если есть возможность управлять этими кривыми через опцию пассивной эквализации , то что в этом плохого ?

плохого? Искажение сигнала:) в малой ли его части, в большой ли, но будет. Все это уводит от достоверности. Если речь идет об абсолюте, то работа с помещением подразумевается однозначно. Остальное все от лукавого(ограничения наложенные размером КдП, фин возможностями и прочее) попробуем свести разговор в абсолютно хороший вариант, когда и помещение и т.д. Будет соответствовать. Нужен ли в таком случае подход с КРГ в акустике изначально?
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Кстати, речь скатилась в темброблоки. Я де хотел понять, зачем в акустике изначально загиб делается на ачх, уже на стадии построения, обосновывая КРГ :) правильно ли так?

Эти загибы на НЧ специально для любителей типа "баса" и зачастую косяки работы фазоинверторных АС. Правильно ли это решать слушателям. В некоторых конфигурациях такой подход имеет право на жизнь особенно если владелец любит слушать на уровне громкости "мурлыкания". Как пример на каком-то этапе Мурат тоже тащился от своих АС, а потом выяснился здоровенный горб на НЧ. На большой громкости было не прикольно, а на маленькой (он на такой по ночам слушал) типа было круто. На своих проаках тоже есть горбик в положении как они стоят (косяк комнаты), на малой громкости типа хорошо, а на большой не очень (баса слишком много). Слишком много баса для многих это тоже хорошо, ибо они его по глубине не могут идентифицировать, а по буму могут. А живой бас нефига в жизни не слушают ибо на концерты не ходят.

Тонкомпенсация и тембры это хорошо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Эти загибы на НЧ специально для любителей типа "баса" и зачастую косяки работы фазоинверторных АС. Правильно ли это решать слушателям. В некоторых конфигурациях такой подход имеет право на жизнь особенно если владелец любит слушать на уровне громкости "мурлыкания". Как пример на каком-то этапе Мурат тоже тащился от своих АС, а потом выяснился здоровенный горб на НЧ. На большой громкости было не прикольно, а на маленькой (он на такой по ночам слушал) типа было круто. На своих проаках тоже есть горбик в положении как они стоят (косяк комнаты), на малой громкости типа хорошо, а на большой не очень (баса слишком много). Слишком много баса для многих это тоже хорошо, ибо они его по глубине не могут идентифицировать, а по буму могут. А живой бас нефига в жизни не слушают ибо на концерты не ходят.

Тонкомпенсация и тембры это хорошо.

Вы меня правильно поняли. Имелись ввиду крг заложенные в акустику изначально. Надо ли оно? А темброблок и тонкомпенсация - это уже фишки(по сути эквализация). Вкусовщина. И ничего дурного в этом не вижу. Личное дело каждого индивидуума

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

У всех проэков, что я слышал, есть этот горбик примерно на 63 герцах. Похоже, это у них фирменный прикол.

Так вот оно какое фирменное звучание... Горбы провалы...Сразу вспоминается укор в сторону твикеров: переделаете, потеряете "фирменный звук" :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

У всех проэков, что я слышал, есть этот горбик примерно на 63 герцах. Похоже, это у них фирменный прикол.

Есть такое тоже. Спецом делают. Для любителей джаза, дианы крал и прочих мурлыкающих девушек. Просто у меня еще и комната на определенной частоте прилично добавляет.

Вы меня правильно поняли. Имелись ввиду крг заложенные в акустику изначально. Надо ли оно? А темброблок и тонкомпенсация - это уже фишки(по сути эквализация). Вкусовщина. И ничего дурного в этом не вижу. Личное дело каждого индивидуума

Если человеку нравиться полученный результат то такие варианты имеют право на жизнь. Если вы против/за, это ваше право. Только не надо это мнение приподносить как единственно верное.

Есть психоакустика. На вашем месте я бы нашел толковую книжку по предмету, можно многое интересное открыть для себя. А КРГ существуют и будут существовать независимо от того нравятся они аудиофилам или нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

тональный баланс музыки не меняется, даже если слушать её очень тихо.

Мужской голос не становится женским, если мужчина говорит тихо. Или запись его голоса воспроизводится тихо.

И женский голос мужским не становится, как бы громко не звучал.

Слух - адаптивная система, и в искусственной адаптации не нуждается.

а если рассмотреть разницу в громкости не записанной и воспроизведенной музыки, а живого звука в естественных условиях? ну, предположим есть некое очень большое помещение или даже открытое пространство (чтобы не учитывать реверберационную составляющую звука), где внешние шумы отсутствуют или настолько малы, что их можно не учитывать. человек поет под гитару например или малый состав играет. имитируем естественное изменение громкости - слушаем сначала с расстояния 3м, потом с расстояния 30м. тональный баланс звука у источника тот же, но если учесть разницу слышимой громкости в зависимости от расстояния плюс неравномерное ослабление разных частот с расстоянием плюс некоторую избирательность слуха, то скорее всего слушатель в этих двух точках услышит музыку не только с разной громкостью, но и с разным тональным балансом. хотя, конечно, голос мужской от женского отличит.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Так вот оно какое фирменное звучание... Горбы провалы...Сразу вспоминается укор в сторону твикеров: переделаете, потеряете "фирменный звук" :D

Со смеху умереть. Этот фирменный звук есть у проаков и многим действительно нравиться. Зачем его терять, если нравиться?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Есть такое тоже. Спецом делают. Для любителей джаза, дианы крал и прочих мурлыкающих девушек. Просто у меня еще и комната на определенной частоте прилично добавляет.

Если человеку нравиться полученный результат то такие варианты имеют право на жизнь. Если вы против/за, это ваше право. Только не надо это мнение приподносить как единственно верное.

Есть психоакустика. На вашем месте я бы нашел толковую книжку по предмету, можно многое интересное открыть для себя. А КРГ существуют и будут существовать независимо от того нравятся они аудиофилам или нет.

Давайте без менторского тона, Хорошо?:) ветка не направлена на ссоры, но на понимание. Как раз я твержу о том, что это дело каждого. Но! Возьмем за абсолют максимально достоверное звучание, позволите? А не вкусовщина. Имеет место быть КРГ. Скажите, играет контрабас вживую, какое место имеет тут КРГ? А задача акустики передать так же ;)

Просто ответьте на вопрос, как человек перелопативший библиотеку по КРГ, если речь о максимально достоверном воспроизведении информации с носителя, имеет место быть КРГ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших сообщений.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...