Играет - не играет. Транзисторные усилки как функция цены и чего-то еще. - Страница 10 - Для новичков. Не бойтесь задавать здесь вопросы! - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Играет - не играет. Транзисторные усилки как функция цены и чего-то еще.


Рекомендованные сообщения

Японцев разве не ловили ни разу?

А зачем, поплясать на костях, а потом бегом в очередь за Blue-Ray? Или ждать, когда благородная Европа что-то нового на рынок выбросит ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А зачем, поплясать на костях, а потом бегом в очередь за Blue-Ray? Или ждать, когда благородная Европа что-то нового на рынок выбросит ?

Помню, в Америке судилось общество потребителей с Сони или Панасоником по поводу видео-камер. Прижали тогда японцев неустойками, они после этого аккуратнее рекламируют свою продукцию. Японская экономика не пострадала. Но это много лет назад было. Все бы производители с японцев брали пример.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Привет.

Вкратце, для не знакомых еще со мной, я 42-летний дядька из Москвы, который любит слушать любую хорошую музыку, от Гайдна до Металлики, не гнушаясь иногда и Рамштайнушками, но преклоняющийся перед Dire Straits и вообще Нофлером.

Где-то 25 лет назад начали кончаться коммунизм и мое детство, поэтому недоделанный (сапожник без сапог) Суховский усь и колонки 130АС уползли в чулан, где и провели четверть века.

Сейчас у меня есть АС Mоnitor Audiо Brоnze B6 и Dуnaudio BM6P, из которых собрана антилопа-гну по мотивам WMTM. Качает эту вавилонскую башню ресивер Arcam AVR350, который я пока считаю лучшим усилком из ресиверов. Сетап этот я давно перерос по запросам, но с обменом-ремонтом было сильно не до апгрейда. Теперь потихоньку, 3тьфу, начинает становиться до.

Я тут почитал ветку про усилители - и понял, что либо я замшелый ретрогад (pun intended), либо современная индустрия работает на чистой эзотерике. Звучит-не звучит? поет-не поет? с какими АС нужен какой усь до ста миллионов баксов?!

МГТУ им. Баумана научил меня тому, что я не услышу того, чего не увижу осциллоскопом на входных клеммах акустики. Несколько моих скромных работ по помехозащите линий связи никак не опровергли сего постулата, а, скорее, его подтвердили. Я считал (и, пока меня не переубедили, считаю), что любой УМЗЧ с достойным питанием, правильно спроектированный и изготовленный, параметры которого удовлетворяют небольшому числу критериев (АЧХ, номинальная/максимальная мощность, коэф. демпфирования, КГИ, КИИ, сигнал/шум, скорость нарастания сигнала), будет одинаково хорошо работать с любой выпускаемой промышленностью акустикой, если последняя, конечно, подключена к нему не телефонной лапшой.

Однако вполне серьезные инженеры на этом прекрасном форуме вполне серьезно обсуждают качественные характеристики усей вполне эзотерическими терминами: воздух, детальность, вялость, атака, выпуклость итд. Ни малейшего желания дискредитировать квалификацию уважаемых софорумчан у меня нет (хотя меня сгоряча разок чуть не поколотили как очередного "разоблачателя" :D).

Есть желание понять - действительно ли есть разница в разных реализациях одинаково дорогих устройств. Да, схемотехника варьируется, но десяток базовых схем оконечников не менялся с 80-х годов прошлого века, принципиально нового тут придумать нельзя. Компоненты, в общем-то, тоже везде практически одни (если не считать золоченых шнуров питания и прочей ереси).

В чём же цымус-то порылся?! Только ли маркетоложество правит бал? Или усилители и вправду отличаются?

Жду ответов по существу. Палкой прошу не бить, не за этим так много букв поставил.

Цымус (прости Господи) порылся в ушах. Всё просто: либо слышно, либо нет. Безо всяких там МГТУ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

эх, где мои 17 лет. С современной элементной базой и потрясающей простотой софтового моделирования я бы, глядишь, и отважился делать что-то свое, но запал уже, конечно, вышел весь.

Таких душою молодых много, только результат не виден.

Запала как-то маловато, для его получения. :)

Да и запас старых знаний не всегда помогает, а порой - крепко мешает.

Пока дойдет, что добрая часть тех знаний просто догмы, глядь - а жизнь уже прошла :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Помню, в Америке судилось общество потребителей с Сони или Панасоником по поводу видео-камер. Прижали тогда японцев неустойками, они после этого аккуратнее рекламируют свою продукцию. Японская экономика не пострадала. Но это много лет назад было. Все бы производители с японцев брали пример.

Я с Sony Broadcast & Professional работал лет десять. Порядок поставок такой - №1 Япония/США, №2 Европа, №3 прочая Америка и Канада, №4 все остальное (и РФ в т.ч). Американские иски - это важно, а всеми остальными можно подтереться. С этой позиции Япония не сойдет никогда. Я имею в виду мейджоров. А самодельщики - милейшие люди. Дистрибьюторов не меняют, форекастов не требуют, покупаешь, сколько можешь и молодец.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Таких душою молодых много, только результат не виден.

Запала как-то маловато, для его получения. :)

Да и запас старых знаний не всегда помогает, а порой - крепко мешает.

Пока дойдет, что добрая часть тех знаний просто догмы, глядь - а жизнь уже прошла :)

Именно. Посему и не берусь: пока (well, если) сделаю, ухи уже седым волосом зарастут. Я, пока сил есть, лучше заработаю на готовый.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Почему аппараты одинаковой (высокой) цены и схожих технических параметров играют по-разному?

Для начала скажите - вы сами слышите разницу, или просто спрашиваете?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Для начала скажите - вы сами слышите разницу, или просто спрашиваете?

По большей части спрашиваю, ибо реальный опыт прослушки за последние годы ограничился десятком сетапов; где-то разница была радикальной, где-то нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я с Sony Broadcast & Professional работал лет десять. Порядок поставок такой - №1 Япония/США, №2 Европа, №3 прочая Америка и Канада, №4 все остальное (и РФ в т.ч). Американские иски - это важно, а всеми остальными можно подтереться. С этой позиции Япония не сойдет никогда. Я имею в виду мейджоров. А самодельщики - милейшие люди. Дистрибьюторов не меняют, форекастов не требуют, покупаешь, сколько можешь и молодец.

У меня тоже есть собранное в одной российской, скажем так, малой компании: качество работы - не подкопаешься. Но, всё равно, ориентиры и у потребителей, и у таких компаний - там, за бугром: стараются некоторые сделать не хуже чем у ... (нету смайлика узкоглазого). По микроэлектронике и радиодеталям японцы доки. И металлургия, и химия, и инженеры, и технологи у них хорошие. Иначе - харакири :angry2:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

По большей части спрашиваю, ибо реальный опыт прослушки за последние годы ограничился десятком сетапов; где-то разница была радикальной, где-то нет.

Уточняю вопрос, некорректно был задан.

Вопрос такой: вы слышите разницу в звуке девайсов (допустим усилителей) с очень близкими традиционно измеренными параметрами?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ответ: да. Иначе весь топик был бы бессмысленным сотрясением воздусей.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ответ: да. Иначе весь топик был бы бессмысленным сотрясением воздусей.

А что важней в таком случае: улучшение параметров усилителя, или наличие этой самой "разницы" у авторского прибора?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А что важней в таком случае: улучшение параметров усилителя, или наличие этой самой "разницы" у авторского прибора?

Не понял вопроса. Мне лучше тот, что достоверней, но эталонного-то нет. Или есть? :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ответ: да. Иначе весь топик был бы бессмысленным сотрясением воздусей.

Угу, понятно. Поехали дальше.

Итак, разница в звуке есть, разницы в параметрах нет (практически нет).

Статью о кабелях прочли, в "Режиссёре" или как его там.

Хотя можно было, без всякой воды, прочесть тут.

Те же проблемы в передаче сигналов, что в кабелях, можно распространить и на любое изделие электронной техники, в частности, на усилитель.

Согласны?

При этом, традиционно измерямые параметры, от замены (для примера) конденсатора в цепи делителя ООС, никак не изменятся.

А звук станет чуть-чуть другим.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Про ООС мне уже Technician рассказал, ее быстродействие не нормируется стандартными параметрами, уже принято. (Правда, она влияет на некоторые из них, мало в процентах, но слышно.) Верю, что есть еще кучка подводных камешков из той же серии. Поэтому возник сразу второй вопрос: почему не все дорогие усилители одинаково достоверны? Анатолий списывает на инженеров, которые не рюхают фишку, кто-то еще на вкусовщину. На этот вопрос меня подорвало утверждение в одном из комментов (лень искать), что какие-то из "престижных" звучат, а какие-то НЕ звучат. Согласитесь, глупо платить бабки за второе? Или они не звучат именно для этого комментатора? Тогда сводим обратно к вкусовщине.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Про ООС мне уже Technician рассказал, ее быстродействие не нормируется стандартными параметрами, уже принято. (Правда, она влияет на некоторые из них, мало в процентах, но слышно.) Верю, что есть еще кучка подводных камешков из той же серии. Поэтому возник сразу второй вопрос: почему не все дорогие усилители одинаково достоверны? Анатолий списывает на инженеров, которые не рюхают фишку, кто-то еще на вкусовщину. На этот вопрос меня подорвало утверждение в одном из комментов (лень искать), что какие-то из "престижных" звучат, а какие-то НЕ звучат. Согласитесь, глупо платить бабки за второе? Или они не звучат именно для этого комментатора? Тогда сводим обратно к вкусовщине.

Стандартные параметры не более чем фундамент, на котором построен звук.

На одном фундаменте можно разное строить.

Достоверность вообще фикция, мы слушаем (вкушаем) музыкальные консервы. Достоверность может быть лишь относительной, один аппарат играет достовернее другого, при прямом сравнении. Не более того.

Поскольку речь о музыке, мерилом качества её воспроизведения, при уже имеющихся кошерных технических параметрах, становится слушатель. Хорошо подготовленный слушатель с большим опытом - сам для себя (а часто и для окружающих) - эксперт.

Фактически всё сводится к экспертной оценке.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Мне нечего возразить. Я мог бы бесконечно продолжать спрашивать, почему не все йогурты одинаково полезны, и так и не получить ответа.

Аминь! :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

почему не все дорогие усилители одинаково достоверны?

Одни хуже других.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Понимаю что вы возразите,что параметры одинаковые-вы их лично мерили?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Не понял вопроса. Мне лучше тот, что достоверней, но эталонного-то нет. Или есть? :)

Аминь! :)

Что это ещё за эталон такой? ;)

Метр знаю, килограмм знаю...

Если серьёзно, мерило этано, ой, эталона, сам человек - индивидуальная система восприятия муз. инфы.

Проблема, подобная обсуждаемой в этой ветке кроется обычно в незнании того какой звук человек хочет, он в поиске того, что "а вдруг торкнёт". И это станет ориентиром на какое-то время. Постепенно удифил начинает понимать путь, по которому ЕМУ стоит идти и до какого уровня.

К сожалению, путь этот не нащупать теориями и оторванными от практики знаниями.

Аминь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ответ: да. Иначе весь топик был бы бессмысленным сотрясением воздусей.

О! Наконец, теперь стала более понятна тема и отношение к ней топикстартера :)

В связи с тем, что хорошая конструкция, детальная проработка схем, качественные детали стоят денег, то присутствует некоторая среднестатистическая зависимость между ценой и качеством воспроизведения. Однако, в связи с широким спектром личных звуковых предпочтений людей, различным отношение к предмету у разработчиков, маркетологов, производителей, присутствует очень широкая статистическая погрешность.

Итого: с повышением цены, средний уровень "играет" повышается, а "не играет" снижается.

Но вряд ли вас такой ответ устроит.

Но готов отвечать на более конкретные вопросы :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Когда-то тоже верил в теорию. Но увлечение аудио быстро сделало практиком. Через годы, - даже "эзотериком" (это когда мало кто пробовал и очень дорого послушать, поэтому мало кто верит). Согласен с ранее высказывавшимися мыслями о том, что чувствительность слуха и его развитие вместе с мозгом, поднимают восприятие звука на недостижимую для измерительной аппаратуры уровень. И этот уровень растёт постепенно, последовательно (именно поэтому настоящие аудиофилы идут к своему звуку постепенно, годами). Это по сути определяет непонимание людей с разным опытом. Тренировки слуха. Отсюда идёт всегда давно уже попсовый совет ориентироваться на свой слух. И столь же общеизвестный вывод о том, что наверно людям, отдающим миллионы за стереосистему, есть куда ещё потратить деньги, если бы оно давало близкое удовольствие.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Почему аппараты одинаковой (высокой) цены и схожих технических параметров играют по-разному? Объясните.

1. "Потому что я так слышу" - разработчик;

Потому что также (на том же уровне) слышит потребитель.

2. "Потому что технари у них гуано" - Technician (не обижайтесь, маэстро :));

Бред.

3. Потому, что никому не нужна достоверность, выбирают на вкус.

Чем высококласснее прибор, тем более он должен быть достоверен. Опровергните.

Есть такое, очень часто выбирают вкус, но очень тонкие и искушенные (понятные) его материи.

Достоверность не определяет высококлассность, но часто с этим связана.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Так я и пытаюсь въехать, в чем понимание процесса созидания!!! Уважаемый Technician в одном комменте назвал мне совокупность инженерных знаний и умений, которую я несомненно понимаю и поддерживаю; но так и не ответил (и вряд ли кто ответит), почему конторы, выпускающие дорогущие дивайсы, могущие себе позволить лучших инженеров мира, не обладают сей совокупностью. Значит, собака порылась уже дальше области цифр, скажете вы? Тогда в чём же?! Почему один играет, а другой нет? В то время как телевизоры показывают все как один (ладно, со скидкой на матрицу), стиралки стирают, а автомобили ездят?

Это слегка видоизмененный вопрос, с которого начат топик. Для тех, кто забыл. :)

Уважаемый Billy,

Вы пытаетесь добиться от людей, что бы вам объяснили изначальные причины, по которым у вас возникают разные ощущении и впечатлении от использования различных усилителей, но в то же время

на протяжении обсуждения с попытками разных людей сказать Вам о том, что не один усилитель не может звучать сам по себе(без связки с акустикой) и то, что усилитель не является ОТДЕЛЬНЫМ изделием (как стиральная машина или радиоприёмник) Вы упорно это отрицаете или не желаете понимать - ваш ответ, пост №240 (при замене усилителя мы слышим изменения взаимодействия акустики с изменившимся усилением).

Тогда наконец сформулируйте, только техническим языком, что есть, в Вашем понимании: "Играет - не играет УМНЧ" и заодно пожалуйста ответьте на вопросы: почему все композиторы используя абсолютно одинаковую элементную базу пишут разную музыку, за счёт чего от езды на автомобилях с одинаковыми заявленными характеристиками ощущения от езды получаются разные, по какой причине снимки сделанные в одних и тех же жёстких условиях, но фото аппаратурой различных производителей, несмотря на полностью идентичные тех. характеристики самой аппаратуры получаются разными и в конце концов, почему воду разные люди чувствуют по разному(одному холодно купаться, а другому нормально), а температура то воды ведь одна и та же?

Вопросов подобных можно задать массу, но возможно, если Вы сможете сами себе дать ответы на них, то это поможет Вам понять почему же усилители (с одинаковыми матрицами, но разных фирм, телевизоры, тоже кстати, показывают по разному) с одинаковыми тех. характеристиками всё же разные, если они таковыми для Вас являются.

И в заключении, позвольте один вопрос, Вам самому не кажется, что Вы всему форуму в этой теме попросту пытаетесь "вынести мозг" (не исключаю, что и самому себе)? :) X :(

Спасибо.

p.s. ...и поле и погода для всех одинаковые и ворота, мячик тоже... никогда, ничего не приходилось слышать про "талант"?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

За Пионерами я слежу время от времени, нравятся и некоторые другие японские фирмы. Так вот, заметил одну особенность: они если выкладывают информацию по изделию, то там всё предельно грамотно и лаконично.

А почему вы считаете, что они ВСЮ информацию выкладывают?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших сообщений.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...