Jump to content

Кабели влияют на звучание?  

692 members have voted

You do not have permission to vote in this poll, or see the poll results. Please sign in or register to vote in this poll.

Recommended Posts

Внимание! В данной теме объединены 5 веток:

Почему кабели могут "звучать" по-разному

Лучший межблочник

И снова немного бреда про кабели

Слепое тестирование

Кабели влияют на звучание? + опрос.

Тема своеобразная и неоднозначная.
Просьба соблюдать рамки приличия.
Не соблюдающие будут награждаться заслуженным отдыхом от форума.

Модератор.

_____________________________________________________________________





Не успел я отойти от шока, вызванного темой об аудиофильских предохранителях, так в той-же самой ветке мне заявили, что метод слепого тестирования "в аудио не работает". Ни больше, ни меньше. В виноделии и медицине работает, а в аудио нет.

По рекомендации модератора создаю отдельную ветку, в которой постараюсь доступным языком объяснить, для чего нужен метод слепого тестирования (двойного/не двойного пока не суть).
Но сначала об аргументах противников этого метода. Нашёл я вот такую ветку на эту тему - http://www.vegalab.ru/forum/showthread.php/43801-%D0%94%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%B9-%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82-%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Итак, доводы противников таковы:
1. Во время слепого теста испытуемый находится в непривычной обстановке, поэтому не сможет корректно пройти тест.
2. В музыке главное это эмоциональное восприятие, поэтому любые формальные тесты неприемлемы.
3. Организация слепого тестирования - дико сложное мероприятие, грамотно провести его невозможно.
Есть ещё аргументы, которые я понять вообще не смог.
НО! Большинство противников слепых тестов тут же заявляют примерно следующее - "Если в ходе слепого теста испытуемый разницу не заметил, то это лишний аргумент против таких тестов, а если заметил, то здорово и слепой тест это только подтверждает!" Вот этот цинизм меня вообще ошарашил. Такое впечатление, что люди держат оппонентов за идиотов и даже не пытаются это скрыть.

Кстати, по косвенным признакам определил две основные категории противников слепого тестирования: продавцы аудио и индивидуальные разработчики аудиоаппаратуры.

Ну да ладно, теперь я расскажу, для чего же, по моему мнению, слепой тест необходим.
Как я уже ранее писал, я в течение этого года планирую потратить определённую сумму на покупку качественной аудиосистемы. Сумму не маленькую. Что покупать? Как выбирать?
Есть два пути - получать собственный опыт путём покупки и сравнения различных компонентов или обратиться к людям, имеющим опыт, знания, навыки, понимание сути предмета и, самое главное, репутацию. Таких людей принято называть экспертами.
Первый путь финансово затратен и долог. Второй подразумевает определённую степень доверия к эксперту.
В случае со строителями и электриками всё просто - вы идёте и смотрите готовый продукт их труда. И решаете, покупать ли вам такое качество за такие деньги.

С аудио всё сложнее. Критерии оценки размыты.
Поэтому для оценки степени доверия к эксперту необходимо понять две вещи:
1. Обладает ли он заявленными способностями? Т.е. грубо говоря, слышит ли он разницу между вашим штатным предохранителем и тем, который он вам пытается продать за наприличные деньги. Или просто вдохновенно врёт?
2. Если он способностями обладает, не будет ли он интерпретировать результат своей экспертизы в невыгодном для вас варианте? Например, по его рекомендации, вы купите втридорога компонент, который вас в итоге будет просто раздражать. Хотя могли бы приобрести достойный за существенно меньшие деньги.

Если второе можно выяснить только в ходе длительного сотрудничества с таким экспертом, то первое чётко определяется формальным тестированием вслепую. Если эксперт в ходе слепого теста не выявил разницу между двумя предохранителями, но перед этим соловьём разливался, описывая достоинства более дорогого, то совершенно очевидно что он жулик.
И не надо мне про нестандартные условия - я не думаю, что Роберт Паркер не сможет отличить "Киндзмараули" от "Шато Марго", находясь на дегустации не у себя дома, а в резиденции Саакашвили.

А если эксперт не просто не прошёл слепой тест, а боится его как вампир чеснока и априори отвергает ценность результатов такого теста, то это для меня является однозначным поводом поставить "ноль" в графе "репутация" такого эксперта.
Что я и сделал по отношению к тем, кто отвечал мне в топике про предохранители. Кроме модератора, конечно :)
При этом я не пытаюсь задеть данным постом людей, которые покупают то или иное оборудование или "улучшайзеры", руководствуясь трудноформализируемыми эмоциональными мотивами.
Я сам порой делаю покупки совершенно иррациональные, на основании всяких капризов. Но при этом я отдаю себе отчёт, что это просто каприз.

  • Like 8
Link to post
Share on other sites
  • Replies 11.4k
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Я, кстати, тоже хотел сказать, что в этой ветке регулярно появляются такие товарищи, даже некоторых "прошлых" по именам запомнил. И ещё одно наблюдение, что у них у всех (у всех что  помню) был в каче

По-этому, я и написал, что он из этого правила исключение, прочитайте внимательно.   Так уж получилось, что Andy925, лично мне адресовал сообщение, которое я прочитал на телефоне, но сев за компьюте

Posted Images

Совершенно не понял логической связи между потратить деньги на аудиосистему для СЕБЯ, но зачем-то обязательно прислушавшись к мнению эксперта, услышавшего разницу в звучании предохранителей. Вы вот машину как себе выбираете? А вдруг ваш экземпляр окажется хуже заявленных характеристик? :o

Link to post
Share on other sites

Совершенно не понял логической связи между потратить деньги на аудиосистему для СЕБЯ, но зачем-то обязательно прислушавшись к мнению эксперта, услышавшего разницу в звучании предохранителей. Вы вот машину как себе выбираете? А вдруг ваш экземпляр окажется хуже заявленных характеристик? :o

Хороший эксперт поможет избежать наиболее грубых ошибок и избежать лишних затрат. Плохой эксперт просто разведёт вас на деньги. Я два года назад был в Москве на прослушивании в двух салонах. Мне долго пришлось вдалбливать продавцам, что на "карандашиках", которые мне настойчиво предлагали, Mourning Beloveth звучать не будет, пока мне наконец не дали послушать Legacy Audio HD.

Аналогия с машиной некорректна.

Вы же не покупаете отдельно двигатель, кузов и колёса.

И продавец явно не продаст вам "Мини Купер", если вы сообщите ему, что вы заядлый охотник.

Хотя с автомобилем тоже может такое приключиться. Но что касается авто, у меня есть собственный богатый опыт.

На его основании автомобиль и выбираю.

В аудио такого опыта нет.

Поэтому я стараюсь получить советы от людей, которые в рамках моего мировоззрения кажутся мне адекватными.

  • Like 2
Link to post
Share on other sites

doomsmith, много рассуждений, вместо них идите и слушайте - хоть вслепую, хоть взрячую.

Приобретёте опыт, перестанете задаваться умозрительными вопросами, просто будете знать ответы.

И всё у вас будет хорошо, не нужны вам будут никакие эксперты, да и тесты тоже.

И советы вам не нужны будут... хотя у нас по прежнему страна советов :)

Будь вы в Ростове - я бы просто посадил вас, с пультом и вашими дисками, и вышел бы из комнаты минут на сорок.

И всё! :D

А, ну ещё отвез бы в другую систему, и там так же.

Мёд надо пробовать, а не искать экспертов по мёду.

  • Like 6
Link to post
Share on other sites

Мёд надо пробовать, а не искать экспертов по мёду.

Несомненно, я так и буду делать. Но я не в Москве и даже не в Ростове, я не имею возможности каждую неделю ездить на прослушивание. Поэтому значительную часть информации для принятия решения приходится собирать дистанционно, в т.ч. и через экспертов.

К тому же какие то вещи можно обнаружить, к примеру. через полгода после покупки.

Link to post
Share on other sites

Вообще последние несколько дней общения на этом форуме (особенно в ветке про предохранители) напомнило мне старую шутку.

Американский форум - Ты задаешь вопрос, тебе на него отвечают.

Еврейский форум - Ты задаёшь вопрос, тебе задают встречный вопрос.

Русский форум - Ты задаешь вопрос и тебе долго объясняют какой ты .м***к

:(

  • Like 6
  • Funny 1
Link to post
Share on other sites
  • Administrators

Вообще последние несколько дней общения на этом форуме (особенно в ветке про предохранители) напомнило мне старую шутку.

Американский форум - Ты задаешь вопрос, тебе на него отвечают.

Еврейский форум - Ты задаёшь вопрос, тебе задают встречный вопрос.

Русский форум - Ты задаешь вопрос и тебе долго объясняют какой ты .......

:(

Игвин вам сказал про единственно правильный путь. Только ваши личные впечатления от прослушивания могут для вас быть неким более-менее итогом на основе которого принимается решение о покупке. Все остальное, даже самые экспертные мнения это лишь некий материал для субьективного анализа. По хорошему тупик. Если нет собственной возможности послушать то придется рисковать покупая.

Link to post
Share on other sites

Только ваши личные впечатления от прослушивания могут для вас быть неким более-менее итогом на основе которого принимается решение о покупке.

Несомненно, я с эти особо и не спорю.

Но эксперт потому и эксперт, что сможет предупредить о каких то явлениях, которые проявятся чуть позже. Или порекомендовать не стыковать покупаемое с компонентом, который у вас дома и привезти его на прослушивание невозможно.

Кстати, по теме топика - вы, насколько я понял, против слепого тестирования ничего не имеете? :)

  • Like 2
Link to post
Share on other sites

Большинство экспертов Вам скажут, что метал нужно слушать только на мощном транзисторе и тугой многополосной акустике, я бы посоветовал хороший ламповик в ультралинейном режиме и быструю акустику на бумажном диффузоре, желательно большом.

Слепым тестированием не балуюсь, так как доверяю глазам и люблю хороший дизайн компонентов.

Link to post
Share on other sites

Но эксперт потому и эксперт, что сможет предупредить о каких то явлениях, которые проявятся чуть позже. Или порекомендовать не стыковать покупаемое с компонентом, который у вас дома и привезти его на прослушивание невозможно.

Почему Вы думаете, что задавая вопрос на форуме, Вы обращаетесь к экспертам?

Никто не разу своих экспертных способностей не подтверждал. Да и негде.

То же касается и "мурзилочной" экспертизы.

Эксперт - тот, который даёт стабильные оценки именно звучания, а не своего эмоционального состояния, независимо от условий и времени прослушивания.

На форуме я таких не знаю.

  • Like 2
Link to post
Share on other sites

Повезло строителям и электрикам. Дома через пол года не разваливаются а проводка не горит! Автомобили признанных лидеров автопрома не отзываются и т. д. Спасибо слепому тестированию?

Link to post
Share on other sites

Большинство экспертов Вам скажут, что метал нужно слушать только на мощном транзисторе и тугой многополосной акустике, я бы посоветовал хороший ламповик в ультралинейном режиме и быструю акустику на бумажном диффузоре, желательно большом.

Вот видите, я уже в растерянности, какому из экспертов доверять. :)

Слепым тестированием не балуюсь, так как доверяю глазам и люблю хороший дизайн компонентов.

Я тоже люблю хороший дизайн и страшные компоненты вряд-ли куплю. Но хороший эксперт должен быть беспристрастен ко всему кроме звука. А дизайн нехай покупатель сам выбирает. Или дизайнера по интерьерам пусть присылает :P

Link to post
Share on other sites

Вот видите, я уже в растерянности, какому из экспертов доверять. :)

Соберите множество мнений на русских, еврейских и американских форумах и примите решение.

Link to post
Share on other sites
  • Administrators

Несомненно, я с эти особо и не спорю.

Но эксперт потому и эксперт, что сможет предупредить о каких то явлениях, которые проявятся чуть позже. Или порекомендовать не стыковать покупаемое с компонентом, который у вас дома и привезти его на прослушивание невозможно.

По большому счету, если вы о экспертных оценках журналистских, то там или надо читать между строк если есть что или воспринимать эту информацию как справочную. С учетом сложившейся практики, приторно-субьективного восхваления того что приносит в издание рекламу, ждать вменяемой оценки не стоит.

Правда, эксперты на форумах грешат еще большим субъективизмом, одни хвалят свой товар, другие просто потеряли точки отсчета и занялись преувеличениями, наподобие как рыбак поймавший ерша рассказывает, растопырив руки в стороны о "вот такой рыбе". Третьи недовольные приобретением могут легко его смешать с грязью просто от расстройства. Четвертые развлекаются порой даже ничего толком не слышав из обсуждаемого, а просто любят пофлудить и потроллить.

Есть и те кто старается быть более-менее объективным, но такие не часто встречаются.

Поскольку, быть объективным значит признать, что по массе вопросов все намного скромнее, чем то хотят представить некоторые эксперты или слишком заигравшиеся в аудиофильские преувеличения.

Поэтому нет ничего точнее собственных ушей и вашего личного отношения к тому или иному аудиокомпоненту.

Кстати, по теме топика - вы, насколько я понял, против слепого тестирования ничего не имеете? :)
Я не против любого тестирования ;)
  • Like 2
Link to post
Share on other sites

Нормальный эксперт - это не тот, который сделает за вас выбор, а тот, который постарается понять ваши сегодняшние и завтрашние потребности и покажет, на что надо обратить внимание при собственном принятии решения.

А по поводу слепого тестирования. Это очень важное и нужное дело. Только не надо проводить его при сравнении сильно отличающихся компонентов. Разница между сравниваемым элементами должна не бросаться в глаза и не быть очевидной для всякого. Вот сравнить систему с одним предохранителем и другим - повод для слепого теста.

  • Like 4
Link to post
Share on other sites

Почему Вы думаете, что задавая вопрос на форуме, Вы обращаетесь к экспертам?

Уже не думаю. Регистрируясь, надеялся таковых здесь встретить.

  • Like 1
  • Funny 1
Link to post
Share on other sites

Нормальный эксперт - это не тот, который сделает за вас выбор, а тот, который постарается понять ваши сегодняшние и завтрашние потребности и покажет, на что надо обратить внимание при собственном принятии решения.

Я это и имел в виду.

А по поводу слепого тестирования. Это очень важное и нужное дело. Только не надо проводить его при сравнении сильно отличающихся компонентов. Разница между сравниваемым элементами должна не бросаться в глаза и не быть очевидной для всякого. Вот сравнить систему с одним предохранителем и другим - повод для слепого теста.

Уфф...

Спасибо! А то я уже думал, что адекватные люди на этом форуме не водятся. :)

Link to post
Share on other sites

По большому счету, если вы о экспертных оценках журналистских, то там или надо читать между строк если есть что или воспринимать эту информацию как справочную. С учетом сложившейся практики, приторно-субьективного восхваления того что приносит в издание рекламу, ждать вменяемой оценки не стоит.

Правда, эксперты на форумах грешат еще большим субъективизмом, одни хвалят свой товар, другие просто потеряли точки отсчета и занялись преувеличениями, наподобие как рыбак поймавший ерша рассказывает, растопырив руки в стороны о "вот такой рыбе". Третьи недовольные приобретением могут легко его смешать с грязью просто от расстройства. Четвертые развлекаются порой даже ничего толком не слышав из обсуждаемого, а просто любят пофлудить и потроллить.

Есть и те кто старается быть более-менее объективным, но такие не часто встречаются.

Поскольку, быть объективным значит признать, что по массе вопросов все намного скромнее, чем то хотят представить некоторые эксперты или слишком заигравшиеся в аудиофильские преувеличения.

Я уже понял, что ситуация примерно так и выглядит.

Придётся раскошеливаться и тестить всё самостоятельно. :)

  • Funny 1
Link to post
Share on other sites

Придётся раскошеливаться и тестить всё самостоятельно. :)

Покупайте б/у, а потом полюбившуюся вещь замените на новую. Или до японских салонов проплывите, если не ошибаюсь, то они вам территориально ближе :).
Link to post
Share on other sites

Подобные дискуссии то и дело возникают на различных форумах и по различным же направлениям в аудио. Ничем толковым, как правило, не заканчиваются.

Ощущения и эмоции очень трудно измерить и определить рамками.

Поэтому нет ничего точнее собственных ушей и вашего личного отношения к тому или иному аудиокомпоненту.

А терзаться сомнениями нам на роду написано. Всего не познать.

Link to post
Share on other sites

Покупайте б/у, а потом полюбившуюся вещь замените на новую. Или до японских салонов проплывите, если не ошибаюсь, то они вам территориально ближе :).

Б/у не хочу, риски при покупке + возможные скрытые дефекты.

А что касается Японии - эта идея не лишена смысла. Я когда читал ветку про японские клоны старых JBL, прикинул, что мне напрямую подешевле будет.

Только с таможней суетиться самому.

Link to post
Share on other sites

Б/у не хочу, риски при покупке + возможные скрытые дефекты.

Но так вы сможете именно у себя всё отслушивать, а потом продать с мин. финансовыми потерями. Просто в ваше большое помещение нужны большие колонки, а они (новые) весьма дороги. Например, Proac D100 стоил около 900 000р, сейчас продают за 500 000, если вам не подойдут, то за 400-450 000 всегда продадите :).

Только с таможней суетиться самому.

Контрабасом на сейнере, завернуть в плёнку и засыпать рыбой :).
Link to post
Share on other sites

Но так вы сможете именно у себя всё отслушивать, а потом продать с мин. финансовыми потерями. Просто в ваше большое помещение нужны большие колонки, а они (новые) весьма дороги. Например, Proac D100 стоил около 900 000р, сейчас продают за 500 000, если вам не подойдут, то за 400-450 000 всегда продадите :).

У меня в радиусе 3-4 тысяч километров нет рынка б/у такого оборудования. Да и не б/у тоже.

Link to post
Share on other sites

Ничего сложного в принципе в организации корректного тестирования, в том числе и по "слепой" методике нет, задача вполне решаемая. Проверено практикой и неоднократно.

"Побочные" условия теста - так же не самая сложная вещь, нужно лишь озадачиться помимо вопросов технических еще немного вопросами психоакустики, физиологии и психологии.

Более важно другое - просто научиться слушать, ничего не притягивая за уши. Вне зависимости от объекта - просто ничего не хотеть конкретного, а наблюдать за поведением тестируемого в определенных условиях. Просто интересоваться, как же оно на самом деле. И это так же не сверх-сложно.

Далее остаются вопросы условий теста, записей, но опять же не та тема, которая обязательно требует ученой степени.

Еще после изучения непосредственных функций хорошо бы понять, что и как влияет на полученную звуковую картину. Если тестировать что то штучное - кабель, предохранитель - все проще. Если в тесте более сложный аппарат - например ламповый усилитель или проигрыватель винила - тогда сложнее, нужно не только понять базис, но и посмотреть как он откликается на изменения каких то объективно присутствующих составляющих.

И стоит помнить, что в приличном тракте влияет и играет все, что то более явно, что то менее. Так что вопрос о количестве неизвестных во время тестов всегда очень актуален.

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

  • Similar Content

    • By Дмитрий 1986
      http://www.thg.ru/video/kompyuter_kak_hi_fi_audioplatforma/print.html
      http://audio-hi-end.livejournal.com/8236.html
      https://www.ixbt.com/live/realalex/slepoe-testirovanie-akusticheskih-kabeley.html
      http://www.macdigger.ru/iphone-ipod/slepoe-testirovanie-kachestva-zvuka-ne-vyyavilo-raznicy-mezhdu-256-kbits-u-apple-music-i-1400-kbits-u-tidal.html
    • By Corelovod
      По согласованию с Леонидом из Round-Audio 17  октября состоится мероприятие по слепому тесту кабелей. На ближайшей повестке дня только акустические провода и только 4 модели. Сначала хотели по 2 модели в каждом из 4 условных ценовых диапазонов. Но, обговорив методику, поняли что сравнивать каждый с каждым – это 64 (или меньше?) сравнения. Решили ограничиться по одному представителю.
      Ценовые диапазоны такие (обсуждаемо):
      1.       Дешёвый 30-40 руб./метр. Уже есть J
      2.       Бюджетный (до 1000 руб./метр.). Пока основной кандидат Tchernov Cable Original TWO SC.
      3.       Дорогой (до 10000 руб./метр.). Вакансия открыта.
      4.       Супердорогой, цена не ограничена, вакансия открыта.
       
      Немного пояснений.
      Тест проводится совместно с ixbt и будут представители оттуда. Поэтому присутствует совсем простенький, скорее всего неинтересный посетителям soundex, шнурок. Но для ixbt главная ценность теста выявить в принципе имеет ли смысл покупка дорогих кабелей, а не нюансы звучания.
      Тест без спонсорской поддержки, но аренду отбивать надо, поэтому в день теста будет предлагаться несколько моделей акустический кабелей с дисконтом и в частности участник-теста под номером 2. К тому же, это небольшая завлекалочка для народа, возможно кто-то приедет именно из-за возможности совместить приятное с полезным.
      Аппаратуру уже обсудили с Леонидом и обсуждению не подлежит. Это будет классический АВ усилитель и акустика «шарики». Подробнее и про остальные компоненты сообщит Леонид.
      Выбранная методика хороша тем, что позволяет в дальнейшем проводить ещё тесты с др. кабелями и результаты будут сопоставимы с предыдущими тестами. Т.е. можно сделать в будущем некий рейтинг кабелей по результатам нескольких тестов. Подробнее про методику – вопросы к Леониду J
      Самодельные кабели пока не принимаются к участию.
      Если всё пойдет успешно, можно по той же схеме устроить слепой тест межблочных кабелей.
    • By Hren
      В данной ветке можно поговорить про ВИНИЛ с любой точки зрения.

      __________________________________________________
       
      В помощь виниловеду:
      http://www.vinylbeat.com/cgi-bin/labelfocus.cgi?label=CONTEMPORARY&label_section=A,B,C что когда издавалось и на чем. Основные лейблы.
      http://www.discogs.com - энциклопедия винила. То же, но хуже: http://www.allmusic.com/
       
      Мне лично всегда в помощь.
    • By Игвин
      В этой ветке можно обсуждать все подряд про аудио. Пожалуйста, придерживайтесь культурных рамок общения, будьте вежливы друг с другом.

      Модератор.
      _____________________________


      Когда оно - по делу.
      Хлестаковская "лёгкость мысли необыкновенная" никого не интересует, и только мусорит форум.
    • By Созерцатель
      Данная тема создана для разностороннего обсуждения цапов.
      Как микросхем, так и полноценных устройств. И с точки зрения коммутации к CD транспортам, так и к полностью цифровым транспортам.

      Вы можете обсуждать в данной теме все подряд про цапы, но помните,
      что ценность обсуждения в данной ветке не велика, поскольку это больше "разговоры" обо всем подряд.

      Если вы хотите более целенаправленно обсуждать цапы для CD, SACD транспортов,
      то пройдите в ЭТУ ветку -
      Посоветуйте DAC для CD/SACD транспорта ...

      Если же про коммутацию с полностью цифровыми источниками, то в ЭТУ ветку -
      Выбор ЦАП для полностью цифрового транспорта ....

×
×
  • Create New...