А с полом что все-таки??? - Страница 22 - Акустика помещений - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

А с полом что все-таки???


DSH
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

19 минут назад, vecrya сказал:

Практически никак-особой звукоизоляции не будет.

Плохо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 часов назад, вова сказал:

Мужики, а кто нибудь делал деревянный пол сразу на минвату? Те на ровное основание кладём минвату и сверху два слоя дсп, или фанеры, или ещё что то? 

всё давно опробовано.."работает"  вес....чем больше тем лучше..."плавающую" плиту -стяжку делай на минвату....сверху ковролин....получишь максимальную звуко-виброизоляцию для соседей внизу плюс самый неокрашенный ,чистый бас в комнате ... в 14метрах плита 0,07м толщиной  будет весить примерно около трёх тонн .. все "дровяные" покрытия в пределах 300кг и у них останутся их резонансы

полы на насыпную (сухую) стяжку фигня....через пару лет в местах основной нагрузки ,где максимум ходят, насыпная основа крошится,утрамбовывается, покрытие провисать начинает....товарищ-строитель  несколько лет занимался такими полами...

передача ударных шумов  по стенам естественно всё равно останется,при любом типе пола

минимальный по трудозатратам вариант ,если пол обычный деревянный на лагах ,то можно  запенить всё пространство под досками,чтобы пена расперла,напрягла доски.....так делали знакомые,весьма глухой пол получился,так как доски с плитой перекрытия " свяжутся" пеной-клеем...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, dimo61 сказал:

всё давно опробовано.."работает"  вес....чем больше тем лучше..."плавающую" плиту -стяжку делай на минвату....сверху ковролин....получишь максимальную звуко-виброизоляцию для соседей внизу плюс самый неокрашенный ,чистый бас в комнате ... в 14метрах плита 0,07м толщиной  будет весить примерно около трёх тонн .. все "дровяные" покрытия в пределах 300кг и у них останутся их резонансы

полы на насыпную (сухую) стяжку фигня....через пару лет в местах основной нагрузки ,где максимум ходят, насыпная основа крошится,утрамбовывается, покрытие провисать начинает....товарищ-строитель  несколько лет занимался такими полами...

передача ударных шумов  по стенам естественно всё равно останется,при любом типе пола

минимальный по трудозатратам вариант ,если пол обычный деревянный на лагах ,то можно  запенить всё пространство под досками,чтобы пена расперла,напрягла доски.....так делали знакомые,весьма глухой пол получился,так как доски с плитой перекрытия " свяжутся" пеной-клеем...

Да, пол дсп на лагах, да ещё и не ровный. Разбирать и делать стяжку не хотелось бы, тк во всей квартире давно ремонт. Надо подумать, как выровнять и тд.

Дим, а что, с заполнением пеной норм получается? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, вова сказал:

, а что, с заполнением пеной норм получается? 

из балонов пены уйдет конечно немало ...

но есть некая услуга по заливу полов (стен) пеной из аппарата для термоизоляции .. потерял ссылку про конкретно полы в самаре :unsure:

 

с пеной получается некий аналог сотовой панели ...где один слой плита перекрытия,другой- доски..относительно лёгкая,но прочная на изгиб конструкция 

а раз доски потеряют возможность изгибаться,вибрировать, то следовательно потеряют возможность к переизлучению звука ,что нам в принципе и надо ..бонусом уменьшение скрипа досок на лагах..

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

dimo61, не вводите человека в заблуждение.

Вопрос по использованию монтажной пены в акустике уже неоднократно обсуждался - она не имеет ни малейшего отношения ни к звукоизолирующим, ни к звукопоглощающим конструкциям.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Victor-Blues сказал:

dimo61, не вводите человека в заблуждение.

Вопрос по использованию монтажной пены в акустике уже неоднократно обсуждался - она не имеет ни малейшего отношения ни к звукоизолирующим, ни к звукопоглощающим конструкциям.

Виктор, может посоветуете что то? Смотрите, в принципе готов снять старый пол и сделать новый, но есть одна проблема. Сегодня всё измерил, на сколько это возможно, не снимая пока старый пол, в итоге получается максимальная толщина нового пола будет 7 см. Те, пока мысль такая, снимаю пол, лью наливной по минимуму в ноль, а далее? Что можно сделать при толщине 7 см?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, вова сказал:

Виктор, может посоветуете что то? Смотрите, в принципе готов снять старый пол и сделать новый, но есть одна проблема. Сегодня всё измерил, на сколько это возможно, не снимая пока старый пол, в итоге получается максимальная толщина нового пола будет 7 см. Те, пока мысль такая, снимаю пол, лью наливной по минимуму в ноль, а далее? Что можно сделать при толщине 7 см?

Это сколько же кубов получается?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Какие задачи при устройстве пола? (звукоизоляция ударного шума, звукоизоляция воздушного шума, звукопоглощение, просто акустически нейтральный вариант). Назначение помещения? (КДП, ДК, студия). Что за помещение? (этаж, перекрытия, размеры, окна, двери, проёмы, с чем соседствует). 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, Victor-Blues сказал:

Какие задачи при устройстве пола? (звукоизоляция ударного шума, звукоизоляция воздушного шума, звукопоглощение, просто акустически нейтральный вариант). Назначение помещения? (КДП, ДК, студия). Что за помещение? (этаж, перекрытия, размеры, окна, двери, проёмы, с чем соседствует). 

Панельный дом 12 этажка, девятый этаж. Перекрытие толщиной в районе 10 см. Комната под кдп 12 метров, окно стандартное 1500 на 1500 кажется. С обеих сторон комнаты моей же квартиры и коридор.  Цель, сделать максимально акустически нейтральный вариант, так сказать не навредить. Ну и если бонусом будет хоть какая то изоляция от воздушного шума, будет хорошо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Если толщина перекрытия порядка 10 см., то это, очевидно "шатровая" плита на 9-ом этаже, то есть, использовать заведомо тяжёлую конструкцию нежелательно, а с определённой массы, вообще, противопоказано!

При общей планируемой толщине пола 7 см. и поставленной задаче, думаю, возможны следующие варианты.

Первый - армированная стяжка по слою минеральной ваты высокой плотности, толщиной 25 мм. Но здесь есть несколько нюансов. Во -первых, процесс влажный и грязный. Во-вторых, если под декоративное покрытие, скажем, ламинат, оставить 10 мм. (под линолеум можно меньше), то на стяжку остаётся всего 35 мм., что достаточно мало. Но даже при этом, масса стяжки составит порядка 1 тонны.

Второй - многослойное (минимум два слоя) тяжёлое покрытие из толстой фанеры или OSB толщиной 15-20 мм. по слою всё той же минеральной ваты высокой плотности, толщиной 25 мм. Стыки каждого нижележащего слоя между листами должны перекрываться листами вышележащего слоя. То есть, стыки верхнего слоя должны быть сдвинуты, относительно стыков подлежащего слоя. Масса покрытия получится порядка 300-350 кг. Декор - можно линолеум.

Ну, и третий - просто бетонная армированная стяжка толщиной 50-60 мм. Но здесь, также нужно учитывать описанные выше моменты и консультация с инженером-строителем.

Естественно, во всех вариантах покрытие не замыкается на стены! Обязательно нужно оставить зазор шириной порядка 10 мм. 

По поводу акустического эффекта. Первый вариант - звукоизоляция от ударного шума. Второй - то же самое. Третий - понижает резонансную частоту перекрытия. Все варианты увеличивают звукоизоляцию воздушного шума, но это касается, главным образом, СЧ диапазона. 

Ну, а, вообще, в условиях такой маленькой жилой комнаты в многоэтажке, с моей точки зрения, не имеет особого смысла "изголяться" - куда рациональнее сосредоточится на функциональности помещения и эстетическом аспекте. 

     

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, Victor-Blues сказал:

Если толщина перекрытия порядка 10 см., то это, очевидно "шатровая" плита на 9-ом этаже, то есть, использовать заведомо тяжёлую конструкцию нежелательно, а с определённой массы, вообще, противопоказано!

При общей планируемой толщине пола 7 см. и поставленной задаче, думаю, возможны следующие варианты.

Первый - армированная стяжка по слою минеральной ваты высокой плотности, толщиной 25 мм. Но здесь есть несколько нюансов. Во -первых, процесс влажный и грязный. Во-вторых, если под декоративное покрытие, скажем, ламинат, оставить 10 мм. (под линолеум можно меньше), то на стяжку остаётся всего 35 мм., что достаточно мало. Но даже при этом, масса стяжки составит порядка 1 тонны.

Второй - многослойное (минимум два слоя) тяжёлое покрытие из толстой фанеры или OSB толщиной 15-20 мм. по слою всё той же минеральной ваты высокой плотности, толщиной 25 мм. Стыки каждого нижележащего слоя между листами должны перекрываться листами вышележащего слоя. То есть, стыки верхнего слоя должны быть сдвинуты, относительно стыков подлежащего слоя. Масса покрытия получится порядка 300-350 кг. Декор - можно линолеум.

Ну, и третий - просто бетонная армированная стяжка толщиной 50-60 мм. Но здесь, также нужно учитывать описанные выше моменты и консультация с инженером-строителем.

Естественно, во всех вариантах покрытие не замыкается на стены! Обязательно нужно оставить зазор шириной порядка 10 мм. 

По поводу акустического эффекта. Первый вариант - звукоизоляция от ударного шума. Второй - то же самое. Третий - понижает резонансную частоту перекрытия. Все варианты увеличивают звукоизоляцию воздушного шума, но это касается, главным образом, СЧ диапазона. 

Ну, а, вообще, в условиях такой маленькой жилой комнаты в многоэтажке, с моей точки зрения, не имеет особого смысла "изголяться" - куда рациональнее сосредоточится на функциональности помещения и эстетическом аспекте. 

     

 

Спасибо, Виктор. Ну комната чисто под КДП, небольшая, ну какая есть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Да, я ж не в осуждение... Большинство меломанов, по вполне понятным причинам, использует для прослушивания музыки именно такие комнаты. 

А ещё можно вывести поверхность пола выравнивающей стяжкой и наклеить непосредственно на неё паркетную доску. Ну, или постелить линолеум.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 часов назад, Victor-Blues сказал:

Да, я ж не в осуждение... Большинство меломанов, по вполне понятным причинам, использует для прослушивания музыки именно такие комнаты. 

А ещё можно вывести поверхность пола выравнивающей стяжкой и наклеить непосредственно на неё паркетную доску. Ну, или постелить линолеум.

Виктор, как думаете, если делать стяжку 35 мм на минвату 25 мм, стяжка не развалится, всё нормально будет?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

С моей точки зрения, это мало.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 недели спустя...
В 30.05.2019 в 11:48, Victor-Blues сказал:

С моей точки зрения, это мало.

Виктор, а вы не имели дела с панелями Soundec? Типа из древесного волокна. Как они в сравнении с Heradesign?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Нет, не имел. Типа Heradesign есть ещё панели Troldtect и Green Board.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вопрос по поводу возможных резонансов и подыгрывания плавающего пола.

Если делать пол из листов кнауф-суперпол поверх роквул флор баттс, то будет ли какая-то "звуковая польза" от 

а) двойного слоя флор баттс

б) двойного слоя Кнауф суперпол (итого ок.50 кг/квадрат = 25 мм полусухой стяжки) 

в) прокладки/проклейки между двумя слоями Кнауфа битумного холста Бикрост ХПП (3 кг/квадрат) (ну вроде как для демпфирования )

А то я сначала хотел вообще самонивелирки подлить на стяжку для ровности и линолеум кинуть, да вот засомневался.... Внизу люди всё-таки. Качество изоляции от воздушного шума в речевом диапазоне хорошее - я их не слышу, но у них нет Саба на потолке, чтобы я мог оценить реальную изоляцию .... ;)

Понятное дело, что если положить все вышеописанное (50 мм рфб + 2 слоя КСП + Бикрост), то звукоизоляция улучшится. Да и резонанс при росте массы на пружине снижается в корень раз. Два слоя, по идее, жесткость в формуле не меняют тоже.

Только вот какой собственный резонанс у этой композитной плиты будет? Чтоб не подпевала случайно. А то и нагрузка получается на пол не особо маленькая, да и разбирать его никакого желания нет....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

"... по поводу возможных резонансов и подыгрывания плавающего пола" - это неизбежность, но если собственная резонансная частота конструкции будет находиться ниже порога слышимости, то и проблем не будет.

А чтобы эта самая резонансная частота была достаточно низкой нужно, чтобы мембрана/покрытие была достаточно тяжёлой. 

Многослойные покрытия имеют преимущества перед однослойными при одинаковой поверхностной плотности. Поэтому жёстко склеивать слои не рекомендуется. А использование вязкоэластического слоя между двумя относительно массивными слоями покрытия, опять же, с моей точки зрения, просто несколько увеличивает массу покрытия и всё...

"... я сначала хотел вообще самонивелирки подлить на стяжку для ровности и линолеум кинуть, да вот засомневался.... Внизу люди всё-таки. Качество изоляции от воздушного шума в речевом диапазоне хорошее - я их не слышу, но у них нет Саба на потолке, чтобы я мог оценить реальную изоляцию ...." -  звукоизоляция от звука сабвуфера в условиях обычной квартиры многоэтажки - это заведомый самообман.

"Только вот какой собственный резонанс у этой композитной плиты будет?" -  рассчитать приблизительное значение собственной резонансной частоты такой конструкции можно, используя калькулятор для расчёта параметров панельного поглотителя, например, этот: http://www.acoustic.ua/forms/calculator6.html. Просто нужно сложить значения поверхностных масс каждого слоя покрытия и определиться с толщиной подлежащего слоя минеральной ваты высокой плотности. Понятно, что помимо значения поверхностной плотности покрытия также имеет значение и толщина слоя поглотителя (глубже конструкция), то есть, чем толще этот слой, тем ниже собственная резонансная частота системы. Но тут уж многое зависит от конкретных условий... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Victor-Blues сказал:

это неизбежность

Вот тут вопрос в том, как это выразится: в провале звукоизоляции на этой частоте или же МНЕ будет пол "подпевать" в ответ ? Вот второго точно не надо ....

1 час назад, Victor-Blues сказал:

если собственная резонансная частота конструкции будет находиться ниже порога слышимости, то и проблем не будет

Я нашел на саундмодераторе формулу. Даже с 2 слоями Кнауфа и 25 мм ваты выходит 115 Гц ... 

Печально. Если провал, то пофиг, а если переизлучение в комнату - вообще катастрофа 

А больше 2 слоев уже как-то совсем не комильфо: разрешённая нагрузка на пол 100 кг/квадрат, а мы уже 50 имеем. Не только же полы там будут. Да и цена с трудоемкостью растут, а даже если 4 слоя положить, то масса под корнем, и будет ну 60 Гц ...

1 час назад, Victor-Blues сказал:

А использование вязкоэластического слоя между двумя относительно массивными слоями покрытия, опять же, с моей точки зрения, просто несколько увеличивает массу покрытия и всё

Ну хз. Может, что-то задемпфирует. 

1 час назад, Victor-Blues сказал:

звукоизоляция от звука сабвуфера в условиях обычной квартиры многоэтажки - это заведомый самообман.

Ну это я понимаю. Закон масс никто не отменял. Но хотя бы по голове людям не топотать, да и сч с мидбасом приглушить ...

Короче, главное, чтобы это решение мне в комнату не подпевало. А в остальном сомнительная эффективность меня устроит.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

"Плавающий пол" - это резонансная система, работающая по принципу "масса-пружина". Поэтому "подпевать" она будет в любом случае, главное, чтобы не в критическом участке звукового диапазона или не сильно заметно.

На этой самой формуле основана работа приведенного мной калькулятора.

Думаю, что задемпфировать резонансные колебания тяжёлой мембраны с использованием дополнительного относительно лёгкого вязкоэластичного покрытия невозможно, в принципе. 

"... хотя бы по голове людям не топотать, да и сч с мидбасом приглушить ... Короче, главное, чтобы это решение мне в комнату не подпевало. А в остальном сомнительная эффективность меня устроит" - ну, это вполне реализуемая задача.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Victor-Blues сказал:

Поэтому "подпевать" она будет в любом случае, главное, чтобы не в критическом участке звукового диапазона или не сильно заметно.

Тогда 50 мм Роквул Лайт Баттс с 0,14 мПа дадут собственную частоту порядка 35 Гц. И это ещё куда ни шло. Пусть поет куда хочет ... 

Но это же лёгкая вата для стен со сжимаемостью до 30%, так что гулять этот пол под ногами будет просто как сволочь. Не знаю, хорошая ли это идея.

Впрочем, щиты в сборе будут весить ок 800 кило, может, и нормально равномерно прижмёт, и будет незаметно ... Не знаю даже. Надо в интернетах поискать прецеденты. 

Просто из формулы безусловно следует, что если мы используем вату, как пружину (а не забиваем под пол на силомере) то либо масса плавающего перекрытия нужна больше разрешённой (стяжка см на 5+), либо вата оч мягкая. 

Долбаная физика. 

1 час назад, Victor-Blues сказал:

Думаю, что задемпфировать резонансные колебания тяжёлой мембраны с использованием дополнительного относительно лёгкого вязкоэластичного покрытия невозможно, в принципе.

Высшие гармоники задемпфировать, как зелёный клей между листами гипсы, чтобы не так отзывалось на удар. Ясное дело, что пружинные колебания на вате битумка не изменит никак. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

По поводу конструкции "плавающего" пола выше уже отписывался Андрей Смирнов: "Рекомендуется сделать армированную стяжку толщиной 70-80 мм. по слою Paroc SSB-1, Rockwool Floor Bats или Paroc SSB-1 толщиной 25-30 мм. с объёмной плотностью 125 кг./м³. Конструкцию плавающего пола дешевле выполнить на основе Paroc SSB-1, т.к. Шумостоп К2 - это один и тот же материал, только перепакованный и с новым названием".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Какой всё таки пол лучше, пирог прямиком на минвату или пол по лагам?

И чем можно заменить Силомер?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Victor-Blues сказал:

Рекомендуется сделать армированную стяжку толщиной 70-80 мм. по слою 

Это первое, что я нашел. Но даже стяжка 7 см будет весить 130 кило на квадрат. Слишком много. 

Вы думаете, я из каких-то других соображений отказался от многократно проверенного метода? Проектировщики того самого дома, до которых я добрался, сказали "можно до 100 кг на квадрат долговременной нагрузки, остальное на ваш страх и риск"... 

1 час назад, вова сказал:

Какой всё таки пол лучше

Что значит лучше? Дешевле, шумоизоляция выше, или как? 

Если возможно - массивная стяжка на вату, конечно. 

1 час назад, вова сказал:

И чем можно заменить Силомер?

Ничем. Это именно такой уникальный материал. Его даже под фундаменты домов засовывают согласно проекту...

Любая другая резинка будет вести себя непонятно как, и ваше "решение" превратится в эксперимент. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 часов назад, Тру и Ывел сказал:

Вы думаете, я из каких-то других соображений отказался от многократно проверенного метода?

Ну, так, собственно, "ветка", как раз, именно об этом - ограниченные условия диктуют компромиссные решения. Но все упорно стремятся получить идеал в неидеальных условиях... :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...