Наши статьи

[K K]

Ужасный пример. Ритма и темпа не чувствует, половина нот мимо.

Бедная Мария...

[Игвин]

Даже странно читать такой ликбез на форуме аудиофилов. Я, грешным делом думал, что это базис. О чем можно рассуждать, если люди элементарных вещей не знают?

 

Иногда с удивлением выясняю, что элементарные базисные вещи не всем понятны.

 

[Technician]

Звук лучше там, где ярче, эмоциональнее и больше тонких нюансов. Где звук больше похож на оригинал.

 

Сравнение же с оригиналом неплохая идея, но утопическая на данном историческом этапе. Это типа как мир во всем мире. С каким оригиналом прикажите сравнивать Елло, Пинк Флойд, драм энд басс, авангард, индастриал и прочее? Ну, сыграет система скрипочку близко по тембру к настоящей, и что? Это гарантия чего будет? Того, что она (система) церковный оргАн вывезет? Или как? Или Что? Не понимаю.

Опять же сыграть на скрипке можно ярко, эмоционально, а можно уныло, мертво. Где эталон-то тогда?

Вопрос правомерный и сложный.

Попробую ответить по частям.

1. Звук ярче там , гд выше динамика. Ощущение высокой динамики достигается увеличением громкости в средне-низкой и средне-высокой частях диапазона. Это же впечатление даёт и добавление в эти части диапазона некоторого количества имкажений (увеличивается "масса" звука). 

Оба процесса приводят к маскировке и меньшей заметности тихих и высокочастотных звуков. То есть, к потере тонких нюансов и меньшей похожести на оригил.

Не сравнивая фонограмму с оригиналом, легко отдать предпочтение варианту с увеличенной "эмоциональностью"и потерять довольно большое количество музыкальной информации.

Реально эмоциональность выше там, где звук ближе к оригиналу. Но чобы это понять, надо сначала научиться слушать этот звук. Что, к сожалению, не так просто. И главнвя помеха в этом деле - система, работающая по первому принципу.

2. Идея была бы утопична, если бы мы желали передать полную атмосферу первичного исполнения. То есть и звук гососов и инструментов (первичный) и звук, который к нам приходит, отражаясь от любых поверхностей помещения и создают эту атмосферу. 

Если есть возможность походить по залу во время исполнения (а лучше - репетиции), то можно заметить, что при всём разнообразии изменений звука, его тона и реверберации, тембр (количество обертонов) сохраняется. И благодаря этому сохраняется полная узнаваемость звучания инструментов и голосов. То есть, они не теряют натуральности.

Вот это и надо сохранить в звуке системы, чтобы она звучала натуралистично.

Что касается передачи атмосферы зала, то здесть наши возможности (и со стороны записи и со стороны воспроизведения) весьма ограничены. Мы можем лишь имитировать атмосферу той или иной точки зала, в которой желали бы находиться. Тем более, что звукорежиссёр, создавая запись, мог иметь по этому поводу совершенно иное мнение. 

Но и здесь есть вариант: помещение для прослушивания должно иметь минимальное влияние на звук. Правда, тогда мы будем в большей степени слушать то, что нам дала запись. Без учёта наших индивидуальный пожеланий. .

3. Насчёт яркости и эмоциональности исполнения. Не стоит путать с яркостью и "эмоциональностью" эвука. Уж как сыграл скрипач (или не скрипач), так и сыграл. Уныло - значит уныло, радостно - значит радостно. Что он извлёк из скрипки - то и извлёк, натуральности звука она от этого не потеряла.

Но это можно услышать только тогда, когда нет потерь в звуке. Если потери есть, то различить интонации исполнения бывает весьма затруднительно.

4. Если система отыгрыват скрипку, то есть предпосылки, что она отыграет и орган. Не гарантия, но предпосылки. Сыграет ли орган - вопрос. Надо проверять. Но если не отыграет скрипку, то орган точно не отыграет. И наоборот. Если не будет звука органа, то и смычковые будут ущербны. Но для того, чтобы воспризвести и то и другое, двух систем не нужно.

5. По поводу Елло, Пинка и пр.

Если система передаёт натуральность тембров акустических инструментов, то электронику, имеющуюся на носителе, уж точно передаст. 

Только надо не "думать", что система точно воспроизводит "акустику", а быть в этом абсолютно уверенным. Быть уверенным в том, что тембры ничего не теряют.

 

 

 

 

[Игвин]

Хороший пост, коллега.

 

 

[Игвин]

Хочу ещё на одном моменте остановится.

Вопрос выбора фонограммы.

Думаю, этот выбор очень и очень индивидуален.

По крайней мере меня часто не устраивают предлагаемые музыкальные произведения. С одной стороны, они мне неинтересны (тут чисто личные вкусы). С другой стороны, чисто инструментальная музыка отличается тем, что инструменты могут звучать существенно по разному, при этом находясь в пределах нормы. Я имею в виду - звучать по разному в натуре, ещё до записи.

Может быть, играющий на скрипке человек легко разберется в звучании системы по записям скрипичных концертов. А если нет опыта многократного прослушивая скрипичных произведений, на концертах и в записях?

(Скрипка - это пример.)

 

У нас у всех есть одно общее свойство - мы с детства и всю жизнь слушаем голоса друг друга, и чувствуем малейшие изменения в интонациях. Неестественность звучания скрипки идентифицировать, по моему мнению, сложнее, неестественность звучания голоса - легче.

[Technician]

У нас у всех есть одно общее свойство - мы с детства и всю жизнь слушаем голоса друг друга, и чувствует малейшие изменения в интонациях. Неестественность звучания скрипки идентифировать, по моему мнению, сложнее, неестественность звучания голоса - легче.

Сложно идентифицировать звучание конкретной скрипки. Идентифицировать её натуральность для человека, который неоднократно слышал её вживую - не трудно.

В любом случае скрипка поёт, а не скрипит. .

Что касается голоса, то всё верно. Как отправная точка для проверки системы, голос знакомого человека, даже записанный на комп. (правда, лучше с более-менее приличного микрофона) - очень неплохой тест.

[sewerin]

Хочу ещё на одном моменте остановится.

Вопрос выбора фонограммы.

Думаю, этот выбор очень и очень индивидуален.

По крайней мере меня часто не устраивают предлагаемые музыкальные произведения. С одной стороны, они мне неинтересны (тут чисто личные вкусы). С другой стороны, чисто инструментальная музыка отличается тем, что инструменты могут звучать существенно по разному, при этом находясь в пределах нормы. Я имею в виду - звучать по разному в натуре, ещё до записи.

Может быть, играющий на скрипке человек легко разберется в звучании системы по записям скрипичных концертов. А если нет опыта многократного прослушивая скрипичных произведений, на концертах и в записях?

(Скрипка - это пример.)

 

У нас у всех есть одно общее свойство - мы с детства и всю жизнь слушаем голоса друг друга, и чувствуем малейшие изменения в интонациях. Неестественность звучания скрипки идентифицировать, по моему мнению, сложнее, неестественность звучания голоса - легче.

Дело в том, что голос - инструмент прежде всего бытовой, коммуникационный, и лишь НЕМНОГО - музыкальный. 

Если нет опыта очень многократного прослушивания не только скрипичных концертов, но практически всей акустической инструментальной музыки, причём с раннего детства и регулярно, то  нечего, вернее, не на чем, и тестить. Есть мейнстрим в скрипичной музыке - Коган, Ойстрах, Менухин. Есть мейнстрим в скрипичной аутентичной музыке. Это для меня более осязаемое и конкретное понятие (как точка отсчёта), чем голос, хотя я не скрипач, и не учился по классу скрипки.

Шум воздуха за окном мы тоже регулярно слышим, а давайте его писать, слушать, анализировать? Каждому ведь понятно, усиливается ветер или стихает)

 

[Technician]

 Есть мейнстрим в скрипичной аутентичной музыке. Это для меня более осязаемое и конкретное понятие (как точка отсчёта), чем голос, хотя я не скрипач, и не учился по классу скрипки.

Для меня звучание смычковых - определяющий фактор.

Если система способна полноценно их передать, то можно считать, что она состоялась.

Но. 

Что делать тем, кто считает, что скрипку способен донести любой бумбокс?

А таких ведь очень не мало. 

[Игвин]

Для меня звучание смычковых - определяющий фактор.

Если система способна полноценно их передать, то можно считать, что она состоялась.

Но. 

Что делать тем, кто считает, что скрипку способен донести любой бумбокс?

А таких ведь очень не мало. 

 

Анатолий, Григорий! Некоторые тестят на тяжелых-претяжелых жанрах.

Их любителям про скрипку рассказывать пожалуй бесполезно.

С другой стороны, мнение "что слушаю - на там и тестирую" тоже не беспочвенное.

 

[Technician]

Анатолий, Григорий! Некоторые тестят на тяжелых-претяжелых жанрах.

Их любителям про скрипку рассказывать пожалуй бесполезно.

С другой стороны, мнение "что слушаю - на там и тестирую" тоже не беспочвенное.

Да я сам нередко использую для тестов и "тяжёлые" жанры.

Но и тут засада. Неоднократно слышал от любителей "тяжеляка", что неправильно, когда в "металле" слышны все инструменты (безобразие - как в симфоническом оркестре!). Должна быть сплошная "стена звука".

Так что дело, скорее всего, не в жанрах.  .

[Pitterson]

Мозгу тяжело обрабатывать сразу много информации, слушая насыщенное произведение одно от другого будет отвлекать.Контрабас+скрипка+вокал- ничего не мешает.Если на этом выявили разницу, можно приступать к тяжелому.На тяжелом может вылезти каша, грязь, которую на палка- две струны не заметили.

[Игвин]

Дело тут, КМК, в том, что "тяжеляк" - это совокупность довольно разнородных субжанров со своей спецификой, порой довольно разноплановой.

И, кстати, утверждение о том, что сетап, полноценно передающий скрипку, полностью состоялся, на мой взгляд, неверное.

 

А тот, что полноценно передал разницу между двумя ремастерами скрипки?

 

[Technician]

И, кстати, утверждение о том, что сетап, полноценно передающий скрипку, полностью состоялся, на мой взгляд, неверное.

Не только скрипку, а СМЫЧКОВЫЕ (смотрите выше).

Контрабас - тоже смычковый инструмент.

 

П.С. Никто не отрицает специфику, разноплановость и сложность "тяжёлых" стилей для воспроизведения.

Но к точности передачи тембра они не имеют никакого отношения. Как раз в силу своей специфики. .

 

[Technician]

Для любителя исключительно скрипичной музыки - состоялся.

Но тут внезапно вступил рояль! 

Вы не представляете, насколько одинаковы должны быть системы для передачи звуков и того и другого. .

[sewerin]

"Точность передачи тембра" в этом случае термин, IMHO, бессмысленный.

У инструмента со звукоснимателем и последующей обработкой нет собственного тембра.

В смысле нет чисто акустического эталона.

У неакустического инструмента вообще нет ничего своего. Сцены своей тоже нет. Нет такого инструмента - электрогитара. Есть система "электрогитара-датчики-преамп-комбик-микрофон......-студийный монитор". Есть несколько канонизированных стандартов, вроде "стратокастер Р. Блекмора", "лордовский орган", "фендер джаз бас" и т.т.

 Электроинструменты уже располагают к тому, чтобы воспринимать их "сэмлерно", как кирпичики в калейдоскопе попсы. Музыканты кладут "кирпичики", звукореж подправляет, иногда перекладывает или кладёт за музыкантов. 

[sewerin]

На П. Квортрупа ссылаться - моветон. Любой классический музыкант, особенно, оркестрант, про тестирование звука, сравнение его с оригиналом знает НЕСРАВНИМО больше, И ЭТИ ЗНАНИЯ - СИСТЕМНЫ, за ними стоЯт несколько веков и десятков школ, а за словами Квортрупа - маркетинг, Д. Карнеги, поверхностное знакомство с психоакустикой и звукорежессурой, да полюсы мнений паствы англоговорящих, слушающих рок, аудиофилов. 
А. Хватов меня в своё время удивил - знает наизусть все!!! партии из Страстей по Матфею. Александр и говорит совсем другими словами, чем Квортруп. Мне понятно, что он хочет от аппаратуры, в чём его аппаратура устраивает, в чём - нет.

[Technician]

Допустим, но есть ещё ударные инструменты.

Перкуссия всякая.

Есть. Но и для них те же законы.

 

 

[Technician]

"Точность передачи тембра" в этом случае термин, IMHO, бессмысленный.

У инструмента со звукоснимателем и последующей обработкой нет собственного тембра.

В смысле нет чисто акустического эталона.

Не думаю.

На одной из композиций Финтрол есть интересная вещица, где присутствует смычковый контрабас с электронным съёмом звука. Так вот системы ( в зависимости от собственного характера )

выдают звуки от электрооргана, синтезатора и до саксофона.  .

Если разница для слушателя не имеет смысла - то не имеет. .

[Technician]

Но там специфика, КМК, другая.

Амплитуды, диапазон частотный,.

Диапазон частот обертонов контрабаса забирается очень высоко. А ещё есть и разные способы звукоизвлечения, которые дают массу разнообразных и при этом натуральных призвуков. 

Ни одному электронному инструменту такая сложность звуков и не снилась.

[Technician]

Ну с этим трудно не согласиться.

Мои сомнения касаются в основном ударных.

Т.е. я верю, что есть сетапы, отлично воспроизводящие смычковые и плохо - ударные инструменты.

Я это имел в виду.

Сомнения правильные.

Потому что при несколько невнимательном слушании трудно найти сходные составляющие в звуках ударных и смычковых да и вообще струнных.

Но.

Когда струна, оттянутая смычком, срывается, то гамма звуков в определённой степени схожа со звучанием ударного инструмента. Просто у ударного инструмента это одиночное воздействие, а у смычкового извлечения - последовательность частых воздействий.

Что касается основных тонов, то они вообще находятся в одних зонах.

Так что если обращать внимание на всю палитру извлекаемых звуков, а не только на звуки, характерный для конкретного инструмента, то окажется, что если система недотягивает один инструмент, то есть огрехи и в другом. Просто заметно это в разной степени.

[Technician]

Я не об этом. Я о том, что нет референсной системы, которую можно было бы признать таковой на основании её способности верно воспроизвести этот контрабас.

Верно.

Но это должен быть всё-таки контрабас. .

[Technician]

Да, но не забывайте разницу в физических размерах инструментов.

 

Нет, неправильно написал.

 

Разница в размерах струны и площади мембраны барабана.

Струна возбуждает колебания. Резонатор их воспроизводит. И размер у него не маленький. И площадь даже побольше площади мембраны барабана.

Не даром народ часто путает бас-гитару или контрабас с ударными. .

[Pitterson]

Ну с этим трудно не согласиться.

Мои сомнения касаются в основном ударных.

Т.е. я верю, что есть сетапы, отлично воспроизводящие смычковые и плохо - ударные инструменты.

Я это имел в виду.

Невозможно.Смычковые гораздо сложнее для воспроизведения-много часто изменяющихся звуков.

[Technician]

Да, хороший аргумент.

Но амплитуда колебаний у мембраны барабана  всё равно больше.

 

Кстати, как можно спутать бас-гитару и контрабас с ударными - ума не приложу.

Дело не в амплитуде. Насколько растянешь струну, такая будет и амплитуда. И это не меньше, чем прогиб мембраны.

Дело в характере звукоизвлечения, в характере развития звука. В характере возникновения и затухания основного тона и обертонов. Эти моменты, конечно же разные. Отсюда и различия.

[Technician]

Ну я это имел в виду.

Ну вот. Свойства системы при этом нужны одинаковые. Потому что всю гамму звуков, хочешь - не хочешь, а воспроизводить надо. .