Наши статьи

[Дмитрий_Ш]

2 часа назад, valankon сказал:

Для ленивых и упёртых ещё раз публикую.

Наконец опубликовали наши последние исследования по вопросам локализации наших АС. Было много споров и недоверия по этому вопросу, теперь есть материал. Текст статьи по ссылке, там же  рисунки и описание. Проведено порядка 2000 экспериментов.

САНКТ-ПЕТЕРБУРГСКИЙ ГУМАНИТАРНЫЙ УНИВЕРСИТЕТ ПРОФСОЮЗОВ

СОВРЕМЕННЫЕ АУДИОВИЗУАЛЬНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ В ХУДОЖЕСТВЕННОМ ТВОРЧЕСТВЕ И ВЫСШЕМ ОБРАЗОВАНИИ

 https://www.gup.ru/events/news/detail.php?ID=208396

XII Всероссийская научно-практическая конференция 28 марта 2020 года

Рекомендовано к публикации редакционно-издательским советом СПбГУП

 Санкт-Петербург 2020

 

Всё-таки это - тезисы научной конференции, я б не стал апеллировать к ним как к истине в последней инстанции .   Из того, что сразу бросается глаза на рис.2 , визуально черточки во всех рядах для обеих АС в среднем сдвинуты немного влево, что наталкивает на мысль, что в помещении имеется ассиметричное поглощение боковых стен, либо уровни каналов немного уплыли.

А из вышеприведённой в вашем посте таблички  следует, что обычные АС дают лучшее пространственное разрешение при прослушивании по центру в первых  рядах, чего обычно и стремятся добиться аудиофилы,  система же пространственного поля, в конкретном случае, лучше себя проявляет на задних рядах или при смещении от центра, что, скорее, более актуально для публичного вещания. 

[valankon]

3 минуты назад, Дмирий_Ш сказал:

Всё-таки это - тезисы научной конференции, я б не стал апеллировать к ним как к истине в последней инстанции .   Из того, что сразу бросается глаза на рис.2 , визуально черточки во всех рядах для обеих АС в среднем сдвинуты немного влево, что наталкивает на мысль, что в помещении имеется ассиметричное поглощение боковых стен, либо уровни каналов немного уплыли.

А из вышеприведённой в вашем посте таблички  следует, что обычные АС дают лучшее пространственное разрешение при прослушивании по центру в первых  рядах, чего обычно и стремятся добиться аудиофилы,  система же пространственного поля, в конкретном случае, лучше себя проявляет на задних рядах, что, скорее, более актуально для публичного вещания. 

 А к чему апеллировать? Проведено профессиональное исследование, альтернатива - эмоции. Справедливы, оба предположения, в правой части окно.  Я очень люблю Танной, но пол метра туда сюда и всё распадается, чувство прикованности раздражает. Да и нет ничего абсолютного. У этих АС потенциально больше возможностей, Область эмоций, если оковы доставляют удовольствие, то почему бы и нет. Но есть объективное исследование и уже не корректно говорить, что локализация отсутствует, как это часто делается.

[Дмитрий_Ш]

50 минут назад, valankon сказал:

 А к чему апеллировать? Проведено профессиональное исследование, альтернатива - эмоции. Справедливы, оба предположения, в правой части окно.  Я очень люблю Танной, но пол метра туда сюда и всё распадается, чувство прикованности раздражает. Да и нет ничего абсолютного. У этих АС потенциально больше возможностей, Область эмоций, если оковы доставляют удовольствие, то почему бы и нет. Но есть объективное исследование и уже не корректно говорить, что локализация отсутствует, как это часто делается.

 В психоакустике вообще сложно к чему-то апеллировать, так как наука эта сугубо экспериментальная, поэтому надо сравнивать с результатами имеющихся похожих работ.  Хотя даже из ваших исследований каких-то существенных противоречий не следует, если результаты эксперимента правильно интерпретировать. 
 

[МихаилАнтонович]

Локализация КИЗов в любом случае будет. Потому что частотно фазовая картина будет присутствовать в любом случае, что с переотражениями, что без переотражений. Да она будет другой , нежели из АС направленного типа. Ну и что? В музыке нет никаких точных и правильных требований к расположению инструментов относительно друг друга. Требовать правильности от музыки - это тоже самое что требовать правильности написания картины художником. Ну смешно же утверждать, что картины Шишкина более правильные , чем картины Моне.

А кто сказал что эталон восприятия музыки - это АС направленного типа? Если есть системы которые позволяют доставить большее эстетическое удовольствие от прослушивания музыки. Почему нужно эти способы озвучки помещений считать неправильными?  Причём эти системы не искажают частотную характеристику, они делают звук во всех отношениях приятным для слушателя.

И не нужно здесь никаких математических и физических доказательств правильности конструкции акустических систем. Критерий здесь один - это эстетическое удовольствие слушателя. А вот результаты слепого тестирования различных систем посмотреть было бы интересно, причём для разных музыкальных жанров , а так же  при широком наборе тестируемых слушателей, то есть пригласить на тест любителей разных жанров, и особо интересно с разным опытом прослушивания,  включая музыкантов, и технарей изготавливающих системы. Вот к таким данным можно будет как то апеллировать. А обсуждать правильно или нет складываются волны или векторы в данном случае бесполезное занятие.

[Ian Gillan]

1 час назад, МихаилАнтонович сказал:

кто сказал что эталон восприятия музыки - это АС направленного типа?

Согласен что эталон восприятия музыки - это АС направленного типа. Не подскажите, на cтудиях сводят записи, на акустике пространственного поля?

[МихаилАнтонович]

1 час назад, Ian Gillan сказал:

Согласен что эталон восприятия музыки - это АС направленного типа. Не подскажите, на cтудиях сводят записи, на акустике пространственного поля?

Да. с этой точки зрения у АС направленного типа есть преимущество. Но это не тот аспект, чтобы считать их эталонными с точки зрения слушателя, а не с точки зрения звукоинженера. Но даже в такой ситуации контрапертурные АС звучат эмоционально интересно. Тем более что никто не запрещает сводить звук специально для такого типа АС, что с точки зрения сравнения систем будет правильно. Для наушников такие записи существуют, хоть и редкость.

Вообще, для сведения с точки зрения звукорежиссёра , наушники подходят гораздо лучше любых АС. Бинауральное разделение максимально, нет отражений как в КДП. Делает ли это музыкальную составляющую лучше? вряд ли. Поэтому наушники никто эталоном не считает. Для качественного прослушивания музыки в наушниках нужно сузить стереобазу, потому что сведено всё с учётом частичного перемешивания между каналами.  Да и большинство людей  чаще всего слушают музыку не в наушниках, а с внешних АС. Вот поэтому и сводят звук для применения внешних систем , а не для наушников. Причём большинство людей слушает музыку в реальных жилых помещениях, а не в специально подготовленных КДП. А это при сведении звука слабо учитывается. И это как раз преимущество для омниполярных излучателей, так как они менее чувствительны к подготовке комнат для прослушки. 

Просто исторически так сложилось, направленные АС изготавливать проще, и в применении на дому они существенно экономят на выходной мощности усилителей, что в ламповые времена было очень даже актуально. В результате наиболее массово производимые АС  - это направленного типа. Поэтому и звук сводят на похожих мониторах. Если слушатели предпочтут омниполярные АС, то и звукорежиссёры сделают крен для сведения звука именно для таких АС.

[Ian Gillan]

2 часа назад, МихаилАнтонович сказал:

это не тот аспект, чтобы считать их эталонными с точки зрения слушателя, а не с точки зрения звукоинженера. Но даже в такой ситуации контрапертурные АС звучат эмоционально интересно.

Эмоционально интересно это не та уступка, на которую готова широкая аудитория, в традициях которой является потребность находится в балансе с особенностью направленной работы органов восприятия. Мы от природы запрограммированы на сверку свой чужой. Зал филармонии или рок клуб задействует у нас желание возвращаться через аудиосистему к этой манере. Наиболее эталонно способна эту манеру воспроизводить акустика направленного типа.    

2 часа назад, МихаилАнтонович сказал:

Просто исторически так сложилось, направленные АС изготавливать проще

Исторически так сложилось что многие аудио инженеры во все времена ставили максимально амбициозные задачи, которые занимали у них всю жизнь, выбирали конструкцию направленной акустики как наиболее целесообразную. Поскольку в результате мы имеем неоспоримые шедевры, сделанные искусно и изящно, да можно утверждать что неоспоримые шедевры изготавливать проще  в направленной конструкции, поскольку это уже достигнуто, чем разрабатывать конструкции эмоционально интересных АС.   

[МихаилАнтонович]

1 час назад, Ian Gillan сказал:

Эмоционально интересно это не та уступка, на которую готова широкая аудитория, в традициях которой является потребность находится в балансе с особенностью направленной работы органов восприятия. Мы от природы запрограммированы на сверку свой чужой. Зал филармонии или рок клуб задействует у нас желание возвращаться через аудиосистему к этой манере. Наиболее эталонно способна эту манеру воспроизводить акустика направленного типа.    

 

Вот контрапертурная акустика как раз и создаёт более живое ощущение присутствия в зале. А с направленных систем всегда чувствуется, что музыка звучит из АС, ощущение обмана присутсвует всегда. Это как раз и есть особенность  омниполярной акустики - более натуральная имитация реального звука.

Не совсем правильно считать, что при прослушивании омниполярной АС звук идёт на 100% отовсюду. Это только в теории якобы так, при упрощённом моделировании. Иначе не было бы никакого смысла делать такую акустику в виде стерео. и слушать музыку на ней записанную как  стерео. Она бы звучала как моно в любой точке комнаты. Но это же не так.

А по поводу широкой публики и важности для неё эмоций. Это вовсе не уступка, это самое важное для чего всё и делается, это та самая цель прослушивания музыки - получить интересные эмоции, ощутить такие же эмоции как и в зале филармонии. Тут для некоторых людей этикетка бренда на ящике значит больше, чем звук из него, люди провода прослушивают и др. ерундой занимаются... Это же чистой воды эмоции, причём вообще никак не влияющие на музыку объективно. Однако люди за это денежку дают и не малую, и верят в эту лапшу на ушах. При этом в слепом тестировании ещё никто разницы не определил по проводам. Премия в лимон баксов так и осталась не востребованной. 

[Ian Gillan]

Михаил Антонович благодарю за объяснения. Нахожу их разумными. Всегда считал, что не лишним, периодически следует, убедительно излагать идеи конструкции, чтобы развивать интерес к ней.

[МихаилАнтонович]

В данной ветке обсуждаются в основном конструкции омниполярных АС уважаемого  valankon.    У меня немного другой подход к конструированию подобных систем, более свободный. Общепринятую конструкцию омниполярных систем считаю изначально обременённую некоторыми недостатками. Возможно из-за них и существует мнение о слабой различимости КИЗов , только это связано не с принципом, а с применяемыми излучателями. А вот если не ограничивать себя одной конструкцией, и не бояться экспериментировать, то можно получить очень интересные результаты. За счёт некоторого сознательного ограничения омниполярности, и нарушения симметрии можно получать желаемый звук и в плане разделения каналов и в плане естесственности звучания, находить некий оптимум для слушателя. Вообще вариантов конструкций может вырисовываться достаточно много, и конечно каждый со своими нюансами в звучании. Но из-за малораспространённости такого типа систем , к сожалению,  можно вести только текстовое обсуждение характера звучания, да ещё и от ограниченного числа лиц. Мало кто имеет такие системы в своей эксплуатации, и может добавить информации.

[Flaesh]

11 часов назад, Дмирий_Ш сказал:

обычные АС дают лучшее пространственное разрешение при прослушивании по центру в первых  рядах, чего обычно и стремятся добиться аудиофилы,

Удифилы - термин неконкретный. Чего стоит, например, учение о параллельной установке любых АС, т. е. обязанность в качестве прямого звука слушать ~30º афчху, какой бы она ни была .

Несомненно, что омни автоматически имеют более постоянную , чем любые другие АС, горизонтальную направленность, но проблема этого способа - огромная звуковая мощность, направленная куда не надо. По этой причине некорректно сравнивать прослушивание в большом зале\дворе\безэхе с обычной комнатой, особенно необработанной и с АС у стены, как любят наиболее фанатичные адепты.

Про цилиндрическую волну - лженаучный бред и маркетоложное мракобесие, имо лучше было бы без этого.

[LeoNeedR]

On 5/30/2020 at 3:16 PM, Сергей Ефимов said:

Марафон-дуэль Бобруйск-Жуковский был бы значимым событием мирового масштаба.

Это как «Трамп позвонил Путину»

@Геннадий77 , готов?

Вот ведь как заразна страсть Леонида Анатольевича к батлам

[Дмитрий_Ш]

7 часов назад, Flaesh сказал:

Удифилы - термин неконкретный. Чего стоит, например, учение о параллельной установке любых АС, т. е. обязанность в качестве прямого звука слушать ~30º афчху, какой бы она ни была

Я про аудиофилов в хорошем смысле,  ваши же перечисленные к таковым не относятся .

К вопросу об влиянии диаграммы направленности

http://djcarlst.provide.net/20101118.htm

 

[valankon]

17 часов назад, МихаилАнтонович сказал:

 Требовать правильности от музыки - это тоже самое что требовать правильности написания картины художником. Ну смешно же утверждать, что картины Шишкина более правильные , чем картины Моне.

А кто сказал что эталон восприятия музыки - это АС направленного типа? Если есть системы которые позволяют доставить большее эстетическое удовольствие от прослушивания музыки. Почему нужно эти способы озвучки помещений считать неправильными?  Причём эти системы не искажают частотную характеристику, они делают звук во всех отношениях приятным для слушателя.

Согласен, но Шишкин мне ближе! Я уж не говорю про всякие "Квадраты". Есть только один класс музыкального материала где можно говорить о достоверности КИЗ, это исполнение живыми инструментами. Вся синтетика, а она подавляющая, обсуждению не подлежит, каждое исполнение - оригинально.

[valankon]

16 часов назад, Ian Gillan сказал:

Согласен что эталон восприятия музыки - это АС направленного типа. Не подскажите, на cтудиях сводят записи, на акустике пространственного поля?

Да какая нам разница на чём сводят, сведение это авторство звукорежиссёра. У другого будет иначе. Важней эмоциональный эффект, а то что у этого это правее, а у другого это левее -  музыка она не об этом. Это чистый маркетинг.Система не может играть лучше оркестра, а продавать надо, вот и придумывают.

[Flaesh]

28 минут назад, Дмирий_Ш сказал:

Я про аудиофилов в хорошем смысле,  ваши же перечисленные к таковым не относятся 

Xnjjjj? Они не мои. Попробуйте подискутировать с ними, кто хороший. Список надо начните с главного?

[valankon]

11 часов назад, Ian Gillan сказал:

Михаил Антонович благодарю за объяснения. Нахожу их разумными. Всегда считал, что не лишним, периодически следует, убедительно излагать идеи конструкции, чтобы развивать интерес к ней.

Удивляет другое - Солженицына не читал, но знаю, что гад. (Газета "Правда")

[valankon]

8 часов назад, Flaesh сказал:

Несомненно, что омни автоматически имеют более постоянную , чем любые другие АС, горизонтальную направленность, но проблема этого способа - огромная звуковая мощность, направленная куда не надо. По этой причине некорректно сравнивать прослушивание в большом зале\дворе\безэхе с обычной комнатой, особенно необработанной и с АС у стены, как любят наиболее фанатичные адепты.

Про цилиндрическую волну - лженаучный бред и маркетоложное мракобесие, имо лучше было бы без этого.

Тут я с Вами не соглашусь. Почитайте оригинал текста статьи. Как раз в необработанной комнате в наибольшей степени проявляются преимущества пространственных АС. Про необходимость дополнительной мощности, мракобесие и т.д. Вы меня просто удивляете, постоянно штудируя литературу и информируя меня об этом (за что я Вам очень благодарен), не знать азы про свойства акустических волн. Придётся отдать долги. Москва "Радио и Связь" 1989г. Справочник Акустика стр. 11, 12, 13.

Несколько  впечатлений, не моих.

Звук систем Валанкон помог решить проблему озвучивания сложной, неподготовленной комнаты. В отличие от классической акустики, с которой я так и не смог до конца поладить - звук Валанкон равномерно наполнил помещение. Это огромный плюс. Соседи. Обратили внимание- стало реально слышнее им звук))

Но! Основное впечатление получаешь, когда встаёшь с насиженного дивана и идёшь перекурить, в этот то момент и понимаешь всю вкусняшку данной акустики. Звук идет за тобой, учитывая широкии проёмы и отсутствие у меня дверей, звук настигает практически на всём жилом пространстве!

Это не я придумал,  это скалярный излучатель с цилиндрической волной.

 

[МихаилАнтонович]

1 час назад, valankon сказал:

Согласен, но Шишкин мне ближе! Я уж не говорю про всякие "Квадраты". Есть только один класс музыкального материала где можно говорить о достоверности КИЗ, это исполнение живыми инструментами. Вся синтетика, а она подавляющая, обсуждению не подлежит, каждое исполнение - оригинально.

Ближе Шишкин по душе, чем Моне. Да ради бога, это же личные пристрастия. Мало ли кому что нравится. Но это же совсем иное нежели утверждение кто правильный, а кто не правильный. Если нравится человеку слушать направленную акустику, так никто же не против, пусть слушает. Но ругать при этом системы звучащие тоже достойно, и даже в некоторых аспектах восприятия более интересно,  нельзя. Понятно что и эстетические привязанности тоже нужно воспитывать, чтоб не безмозгло восторгаться чёрными квадратами, а этой проблемой озадачиваются как раз очень мало. К сожалению большинство слушателей даже музыку не умеют воспринимать, а этому тоже не плохо бы подучиться. Именно в этом и кроется вся беда, что массовый потребитель не в состоянии оценить степень качества звуковой системы, максимум на что обращают внимания, так это на внешний вид и на громкость... Вот всё и завалено китайским дерьмом, и народ это слушает и даже не подозревает, что существует другая эстетика восприятия музыки. Из-за недоразвитости эстетического восприятия  появляется то самое поклонение проводам,  и всякие изотерические аспекты. Потребитель больше верит рекламе и брендам, чем собственным ушам и мозгу.

Сами же знаете как сложно конкурировать с раскрученными брендами, даже если звук там недотягивает до нормального, и по ценнику они дороже. Но запудренные мозги нашего потребителя зачастую выбирают импортный вариант проигрывающий по качеству.

Про достоверность КИЗ. Конечно с акустическими инструментами про это можно как то ещё говорить, но тоже с поправками. Не зря же оно и называется - Кажущийся источник звука. Именно кажущийся, а значит про достоверность тут можно рассуждать очень условно. Например при прослушке на  системах направленного типа,  КИЗ может находиться вообще вне апертуры звучания системы. Это обман мозга, создание иллюзии в местоположении источника звука. Ну и какая тут достоверность?  Это про живые акустические инструменты, где звук извлекается физически. А про электронные призвуки , там вообще, что хочу то и наверчу, всё в руках автора, и определяется только его задумкой.

 

[valankon]

Когда в Институте Психологии АН РФ озадачились, что слушает современная молодость, то оказалось, что только наушники от телефона. Некоторые по 23 часа и не могут уснуть без тлф. Что дальше, а дальше разрушение локализационных  возможностей слуха. Мы слышим в лесу АУ, но не знаем откуда. О какой верности воспроизведения может идти речь. Надо ходить в залы, тогда появляется хоть какой то эталон. Но в нас, что то заложено изначально, ведь Страдивари от Гварнети отличаем и Стенвей от Ямахи. Но может быть потому, что хожу, а те кто не ходит не знаю. Удивляет другое - агрессивность и нежелание взглянуть под другим углом, обсудить, оторвать задницу и послушать. 

[Дмитрий_Ш]

4 часа назад, Flaesh сказал:

Xnjjjj? Они не мои. Попробуйте подискутировать с ними, кто хороший. Список надо начните с главного?

 Цацкаешься с  аудиотехникой ?! Тогда можно смело себя обзывать аудиофилом ! Аудиофилы в хорошем смысле -  объективисты, признающие научный подход, аудиофилы в плохом смысле - субъективисты, признающие шизотерику. Ну ещё есть аудиофилы-торгаши, их сложно охарактеризовать кратко, так как там состояние убеждений зависит стоимости обсуждаемого сетапа и/или величины гешефта .

 

[Flaesh]

1 час назад, Дмирий_Ш сказал:

 

Было про параллельную установку обычных АС .
Валентин Николаевич, извините за оффтоп))

[Дмитрий_Ш]

2 часа назад, Flaesh сказал:

Было про параллельную установку обычных АС .
Валентин Николаевич, извините за оффтоп))

Злостных плоскопараллельщиков можно отсылать читать стандарты 

https://www.itu.int/rec/R-REC-BS.775-3-201208-I/en

https://www.itu.int/dms_pub/itu-r/opb/rep/R-REP-BS.2159-7-2015-PDF-E.pdf

 

 

P.S.

Цитата

Stereo Angle 
Many  listeners  commented  that  they  were sitting “Too close” to the speakers (even though 
they could not see the speakers and they were actually at least 11 feet back.  This was taken to 
mean that the angle between the speakers (60 degrees in most cases) was too wide.  The angle 
was the one insisted upon by Mr. Linkwitz, so it was not changed except out of necessity for the 
“Orion close to front wall” and the experimental multidirectional  speaker  which  subtended 
narrower  stereo  angles.    The  multidirectional speaker  was  placed  according  to  its  designer, 
Gary  Eickmeier  to  best  utilize  the  reflecting surfaces  of  the  room.    Possibly  the  results 
indicate  that  a  narrower  stereo  angle  got  a higher score than the configuration would have 
otherwise achieved.  

Sixty-degrees  has  been  suggested  since  the early  days  of  stereo.    It  is  the  default  angle of 
the ITU 775.1 for stereo reproduction and it is used  in  many  scientific  studies.    Still,  it  is  too 
wide  for  a  majority  of  audiophiles.    Also,  only about 10% of concert-goers experience a sound 
stage  of  60  degrees  or  wider.    It  seems  that many  good  stereo  commercial  releases  are 
most compatible with less than 60 degrees.  It is clear  that  60  degrees  was  at  the  outside  limit 
for preserving a uniform string of images across the  reproduced  stage,  alone  keeping  them 
stable as one’s head is moved.

 

[AlekseyR]

В 30.05.2020 в 23:40, LeoNeedR сказал:

Алексей, давайте оторвемся от неграмотно написанного текста, плс. И задумаемся, что такое векторная сумма скалярных величин?

Леонид, вы передергиваете, в выложенном мной отрывке нет ни слова о скалярных величинах, а только о векторах и гармонических колебаниях, чем и являются звуковые волны.

[AlekseyR]

В 31.05.2020 в 17:12, valankon сказал:

  Я очень люблю Танной, но пол метра туда сюда и всё распадается, чувство прикованности раздражает. 

А вы что прыгаете  туда-сюда на пол метра при прослушивании, так что то, что вы пишете это не аргумент. Намного приятнее и удобнее слушать музыку сидя обычно неподвижно в кресле установленном в конкретном месте.