Jump to content

Акустические системы пространственного поля


Recommended Posts

1 hour ago, МихаилАнтонович said:

Это про что?

В однофазном электропитании есть 2 точки подключения: "фаза"  и"ноль". Компоненты аудиосистем, как правило, несимметричны по отношению к способу подключения к такому питанию: если фазу компонента подключить к "нулю" электропитания, звук ухудшится. Если компоненты подключены "вразнобой" (что-то правильно, а что-то наооборот), то сцена будет сжатой, а КИЗ может запросто оказаться "в оркестровой яме". Поскольку в российских розетках есть только два входа (в отличии, например, от американских или английских), и неизвестно, который из них - фаза (так же, как и в вилке компонента), проверить правильность подключения можно поворотом вилки на 180 градусов: было правильно - звук станет хуже, неправильно - лучше. И так для каждого из компонентов системы.

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
  • Replies 1.5k
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

По просьбе одного товарища сделали в белой коже.

Да что мне MBL, "гайка" запатентована, "Контрапертура" запатентована у нас и за рубежом множеством патентов, мы имеем 5 патентов на нашу акустику в России. Ну любите Вы MBL ну на здоровье. Свой технич

Где-то с начала 60х начал ходить по залам БЗК и КЗЧ. У товарища сестра играло в БСО и билеты были без платные. Пиво в буфете БЗК было хорошее, а так как билеты без мест, сидели на галёрке. Потихоньку

Posted Images

Это очень забавно как вы отстаиваете 3D от двух ящиков по углам КДП:D.

Но давайте начнём от печки.

Натура,представим что перед нами стоит Элла Фитцжеральд,у нас два уха,правое ухо слышит её с правой стороны,левое-с левой,между ушами есть расстояние прибл. 20см.,этого достаточно чтоб мозгу обработать этот сигнал от двух ушей и дорисовать образ в пространстве.

Далее,перед нами стоит два ящика т.н. "системы",правый канал и левый канал,через них воспроизводится та же Элла,только уже тут начинается полная лажа,с левого канала поступает Элла и с правого канала поступает Элла,тоись у нас уже две Эллы,

что делает мозг в это время?,прально напрягается,это необычно для него-две одинаковых Эллы вместо одной,

ладно бы только это,но дальше-правое ухо слышит не только правый канал,но и левый,а левое ухо-не только левый,но правый,

то есть у нас уже целых четыре!!! Эллы и это всё только в 2D,при чём не полных,а только шириной 60 градусов,такой формат стерео,

у нас же нет АС заднего плана,которая с задержкой,как в том предполагаемом зале воспроизведут полных 2D.

По поводу полимикрофонной записи,то есть с 20 и более микрофонами,там тоже полная лажа в фазовом смысле,ведь микрофоны установленные на достаточно близком расстоянии например у первого пульта первых скрипок ловят не только их,но и вторые скрипки,второй пульт первых и вторых скрипок и т.д. 

Помнится Караян когда писал оркестр,то во время записи рассаживал группы оркестра по отдельным кабинкам,чтоб не было интерференционной каши,то есть дикого окраса и фазовой рассогласованности.

Ну а самая хорошая запись,действительно иногда даже похожа на трёхмерную картину,конечно воображаемую,получается от двух микрофонов установленных на потолке,есть такие записи,даже на рутреккере.

Теперь самое главное,как же мы с двумя приёмниками(ушами) слышим 3D?По логике нам нужна третья координата-третье ухо,хде её взять,тем более что ухи у нас не поворачиваются как у других млекопитающих,тому же коту чтоб услышать где опасность или еда кот. находится сзади,то нужно повернуть не только уши,но и голову.

А мы та-акие совершенные,что можем и так угадывать хде и что нас ожидает лёжа на диване например.

На самом деле всё гораздо тупее,мы не можем определять как перемещается предмет по вертикали например в чистом поле,мы просто угадываем 50/50 или высматриваем глазами.

Вот мы знаем например,что самолёты или птицы летают вверху,опять таки по опыту,вот мы и задираем голову вверх.

Мало того,даже по горизонтали,где у нас находятся все враги,мы слышим херовенько,

не помню в каком столетии,то ли даже 18 один мужик из совр. Италии проводил опыт и задокументировал его,то есть записал,

он вывел мужика в поле с завязанными глазами и стал ходить вокруг него шумя какими то предметами,так вот-испытуемый только твёрдо мог угадывать источник звука перед собой в горизонтальной плоскости,

если источник звука был сзади и справа,то испытуемый ошибался в проц. отношении 50/50 что этот источник звука находился спереди и слева,то есть по диагонали,ну и соотв. наоборот.

Так что по большому счёту мы тетерева глухие и не можем достойно слышать даже неполных 2D,а вы тут шутите про какие-то там 3D,

скоро удифилы заговорят про 4ДЭ,ей-бо,а под это дело выпустят и соотв. записи задорого,а потом 5ДЭ,ведь в этом деле наблюдается тупик в мировой стерео фабрике,а некоторые удифилы(особо одарённые слухом) начнут заявлять что способны всё это слышать и слышат.

В общем всего вам хорошего в 3ДЭ от двух ящиков по углам комнаты,дай вам бог Перун услышать "оркестровую яму",но!!! не упасть в неё:D.

  • Like 1
  • Funny 1
Link to post
Share on other sites

По поводу точечного источника звука, выше приводят пример контрабаса  и т.д. возьмём лучше рельс. Да источник линейный (распределённый), но из каждой  конкретной точки будет исходить весь спектр частот, он будет разный в разных точках (где прибит к шпалам костылями) и где не прибит. Нет точек НЧ или ВЧ, вот это я и имею в виду под точечным, полнополосным источником звука. У нас две точечные, полнополосные  АС,  левая и правая. По поводу "сцены", если есть два окна на одной стене откройте и послушайте улицу. Это недостижимый для ХайЭнда по качеству воспроизведения уровень. Ну какая там сцена (3D) - примитив. Когда писали на два микрофона и сцена была примитив, но качество звука восхитительно. Когда стали писать "стаей" микрофонов: сведение, фазы, обработка, вот и появилась "сцена 3D". Ребятки сходите в зал, на живые инструменты и всё поймёте. По началу покажется примитив, но когда проникнитесь, вот тогда и поговорим. Маркетинг! По поводу локализации - откройте здесь стр.42.  2000 экспериментов на кафедре звукорежиссуры ВГИК. Тут нам заказали пару подарочных студийных мониторов в белом цвете и я поставил их на финальное прослушивание. CD "Пионер" 15-20 летний, ещё для больших видеодисков, СД левый, Элла и Армстронг, ламповый пульт и микрофон, ну какая обработка в то время, послушав и поняв, что всё нормально, можно отдавать мониторы, я вдруг осознал, что такого звука сейчас НЕТ! Некая иррациональная глубина, всё безупречно честно, да полоса поуже, да "детальность" имеет вопросы, НО КАЙФ!!! Кайф которого сейчас нет, сейчас есть, что то логическое, но не эмоциональное. Приходите послушайте наши бюджетные АС от СД за 3000р. - сцена прибита к стене и можно зайти и "посмотреть" с разных сторон.

  • Like 2
Link to post
Share on other sites

Давайте по порядку

10 minutes ago, valankon said:

По поводу точечного источника звука, выше приводят пример контрабаса  и т.д. возьмём лучше рельс. Да источник линейный (распределённый), но из каждой  конкретной точки будет исходить весь спектр частот, он будет разный в разных точках (где прибит к шпалам костылями) и где не прибит. Нет точек НЧ или ВЧ, вот это я и имею в виду под точечным, полнополосным источником звука. У нас две точечные, полнополосные  АС,  левая и правая. По поводу "сцены", если есть два окна на одной стене откройте и послушайте улицу. Это недостижимый для ХайЭнда по качеству воспроизведения уровень. 

Кто же спорит? @МихаилАнтонович  ясно написал, по-моему:

3 hours ago, МихаилАнтонович said:

А кто тут говорит о 100% восстановлении реальной три-Д картинки от двух стерео АС? Зачем это вообще надо? Реальной она не будет никогда, потому что в студии звук сводили и весь реализм убили и приукрасили по субъективизму звукорежиссёра. Один и тот же концерт сведённый в студии другим режиссёром выдаст совершенно другое даже тембральное звучание, а уж КИЗы тем более будут совершенно иные.

Далее:

10 minutes ago, valankon said:

 Когда писали на два микрофона и сцена была примитив, но качество звука восхитительно. Когда стали писать "стаей" микрофонов: сведение, фазы, обработка, вот и появилась "сцена 3D". Ребятки сходите в зал, на живые инструменты и всё поймёте. По началу покажется примитив, но когда проникнитесь, вот тогда и поговорим.

Вы БСО в хорошем зале слышали? Кому это кажется примитивом? Вам там слышится плоская сцена?

10 minutes ago, valankon said:

По поводу локализации - откройте здесь стр.42.  2000 экспериментов на кафедре звукорежиссуры ВГИК. Тут нам заказали пару подарочных студийных мониторов в белом цвете и я поставил их на финальное прослушивание. CD "Пионер" 15-20 летний, ещё для больших видеодисков, СД левый, Элла и Армстронг, ламповый пульт и микрофон, ну какая обработка в то время

Вместо того, чтобы слушать левые компакт диски на дешевых проигрывателях, послушайте старые аутентичные записи на виниле в хорошей системе. Например, вот этот альбом (1958 год):
https://www.discogs.com/Patti-Page-Ive-Heard-That-Song-Before/release/6605100
или трек The Wig в этом альбоме (1966):
https://www.discogs.com/Lalo-Schifrin-The-Dissection-And-Reconstruction-Of-Music-From-The-Past-As-Performed-By-The-Inmates-O/release/389906
В плане 3D (и не только), как говорили в мои времена - отпад.
По поводу кайфа - согласен: старые записи, в том числе моно, не сравнимы по кайфу с современными (если слушать их на ранних прессах пластинок).

 

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
12 часов назад, Vitaly Indenbaum сказал:

В однофазном электропитании есть 2 точки подключения: "фаза"  и"ноль". Компоненты аудиосистем, как правило, несимметричны по отношению к способу подключения к такому питанию: если фазу компонента подключить к "нулю" электропитания, звук ухудшится. Если компоненты подключены "вразнобой" (что-то правильно, а что-то наооборот), то сцена будет сжатой, а КИЗ может запросто оказаться "в оркестровой яме". Поскольку в российских розетках есть только два входа (в отличии, например, от американских или английских), и неизвестно, который из них - фаза (так же, как и в вилке компонента), проверить правильность подключения можно поворотом вилки на 180 градусов: было правильно - звук станет хуже, неправильно - лучше. И так для каждого из компонентов системы.

Я в своих рассуждениях под словом фаза имел совершенно другое. Не электрическую фазу в резетке. А внесённые в музыкальный контент фазовые искажения звукового и акустического тракта. То есть временные изменения между всплесками звуковых бурст-импульсов в разных частотных диапазонах. Мнимая три-Д картинка формируется нашим мозгом именно исходя из этих фазовых задержек между всплесками звуковых пакетов импульсов, с учётом их частотного спектра. Конечно это мнимая сцена, а не реальная, поэтому и называется КИЗ - это кажущийся источник звука.

Касаемо фазы электрической. Если звуковая аппаратура чувствительны к переполюсовке вилки в резетке, то она НЕИСПРАВНА! Нужно срочно проверять сигнальные цепи и их гальваническую развязку от питающей сети. Обычно в звуковой аппаратуре первичные цепи питания строго симметричны относительно силового ввода, ток в сети переменный - никакого влияния от переполюсовки фаза-ноль быть не должно.

  • Like 1
  • Funny 1
Link to post
Share on other sites
1 minute ago, МихаилАнтонович said:

Я в своих рассуждениях под словом фаза имел совершенно другое. Не электрическую фазу в резетке. А внесённые в музыкальный контент фазовые искажения звукового и акустического тракта. То есть временные изменения между всплесками звуковых бурст-импульсов в разных частотных диапазонах. Мнимая три-Д картинка формируется нашим мозгом именно исходя из этих фазовых задержек между всплесками звуковых пакетов импульсов, с учётом их частотного спектра. Конечно это мнимая сцена, а не реальная, поэтому и называется КИЗ - это кажущийся источник звука.

Я знаю (физик :)). 

1 minute ago, МихаилАнтонович said:

Касаемо фазы электрической. Если звуковая аппаратура чувствительны к переполюсовке вилки в резетке, то она НЕИСПРАВНА! Нужно срочно проверять сигнальные цепи и их гальваническую развязку от питающей сети. Обычно в звуковой аппаратуре первичные цепи питания строго симметричны относительно силового ввода, ток в сети переменный - никакого влияния от переполюсовки фаза-ноль быть не должно.

Теоретически не должно - но... есть, проявляется особенно сильно, если аппаратура заземлена. Это обсуждалось на разных форумах, и у себя тоже наткнулся, когда подключал американский кабель к английскому фильтру (земля и ноль "перевернуты").

Link to post
Share on other sites
11 часов назад, valankon сказал:

Ребятки сходите в зал, на живые инструменты и всё поймёте. По началу покажется примитив, но когда проникнитесь, вот тогда и поговорим. Маркетинг!

А думаете люди в залы не ходят? Но вот только есть некоторый моментик. А Вы в больших залах когда слышали живые инструменты без вмешательства звуковой аппаратуры? Да сейчас в большинстве больших залов установлены акустические системы, и во время исполнения с микрофонов сигнал усиливается на АС, чтобы максимально охватить весь зал приемлемой громкостью от различных музыкальных инструментов. Вот это и есть маркетинг! Залы для прослушки сделать больше, набить туда народу побольше, чтобы прибыль получать побольше. А в результате получаем не музыку живых инструментов - а звуковой шум выдаваемый за музыку. Если есть нормальный слух у человека, то почему нужно равняться на этот суррогат? О каком  первичном качестве зального звука Вы рассуждаете?

Не скажу за Москву, мало посещал там культурных мероприятий, где посещал там всегда была электронная доозвучка залов. Но вот за Екатеринбург могу сказать. У нас самое лучшее помещение с точки зрения акустики - это зал Маклецкого. Маленький зал, в него БСО не влезет, а вот камерные оркестры звучат отлично. Но большинство музыкальных мероприятий у нас проводят в зале Филармонии , это относительно больший зал по меркам Екатеринбурга, и уже применяется звукотехника для озвучки, конечно в ущерб живому звуку. А иначе будут недовольны посетители задних рядов...Ещё более худший вариант - это зал ТЮЗа , вмещает ещё большее количество людей, с заметно большей примесью усиленного вторичного звука. Ну а что делать? Культуру нужно нести в массы, хотя бы с таким сносным качеством. 

Так Вы про какую прослушку живых инструментов рассуждаете? в каких помещениях? Это нужно уточнять и заострять внимание именно на акустических свойствах помещений и их электронной начинкой.

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
15 минут назад, Vitaly Indenbaum сказал:

Теоретически не должно - но... есть, проявляется особенно сильно, если аппаратура заземлена. Это обсуждалось на разных форумах, и у себя тоже наткнулся, когда подключал американский кабель к английскому фильтру (земля и ноль "перевернуты").

Если теоретически не должно - значит и практически так будет, при условии исправности грамотно собранных питающих цепей. А если есть разница - значит присутствует ассиметрия в цепях питания и заземления. Если используете фильтры - значит скорее всего ассиметрия там. Это вопрос самой обычной электротехники, а не эзотерики. Да и с заземлением нужно разбираться, а не за батарею цеплять...

Читайте коммуникационные  стандарты  AES48 за 2005 и 2019 годы, есть там всё и даже с картинками. Проблема в том, что много звуковой аппаратуры всё ещё строится по идеологии архаичной ламповой техники с понятием эквипотенциальной земли, а про дифференциальные сигнальные цепи этим инженерам наверно ничего неизвестно...

Link to post
Share on other sites
10 minutes ago, МихаилАнтонович said:

Если теоретически не должно - значит и практически так будет, при условии исправности грамотно собранных питающих цепей. А если есть разница - значит присутствует ассиметрия в цепях питания и заземления. Если используете фильтры - значит скорее всего ассиметрия там. Это вопрос самой обычной электротехники, а не эзотерики. Да и с заземлением нужно разбираться, а не за батарею цеплять...

Читайте коммуникационные  стандарты  AES48 за 2005 и 2019 годы, есть там всё и даже с картинками. Проблема в том, что много звуковой аппаратуры всё ещё строится по идеологии архаичной ламповой техники с понятием эквипотенциальной земли, а про дифференциальные сигнальные цепи этим инженерам наверно ничего неизвестно...

Заземление у нас в сети (как в Америке) - 3-х входовая розетка. В эзотерику в электропитании не верю, наверняка есть реальная причина. Кстати, был у меня когда-то фильтр Belkin pf 50, так там даже есть индикатор неправильного подключения фазы - неспроста, я полагаю. И, как уже упоминал, несимметричность фазы и земли - не мое личное открытие: я, честно говоря, об этом даже и не думал, пока не прочитал в форумах. 

Link to post
Share on other sites
15 минут назад, Vitaly Indenbaum сказал:

несимметричность фазы и земли - не мое личное открытие

да кто ж спорит. Конечно фаза и земля несимметричны по параметрам, так как физически разные. Но в грамотно исполненной системе подключения питающие цепи строго симметричные, выпрямители так же двухполупериодные, там всё должно быть симметрично. И влияет это только на проникновение помех с цепей питания в звуковой сигнал, не более того. Характер звука ассиметрия питающих цепей изменить не может.

Форумы читать надо с осознанием степени адекватности авторов. Читайте стандарты.

Link to post
Share on other sites
19 minutes ago, МихаилАнтонович said:

Форумы читать надо с осознанием степени адекватности авторов. Читайте стандарты.

Я так и делаю, и никигда не пишу о прочитанном, если оно не подтверждается моим личным опытом. И слушаю я не стандарты, а конкретную аппаратуру (не самую плохую...). Еще одно наблюдение:  у Luхman 2-полюсная вилка (Япония), и производитель рекомендует подлючать вилку в определенном направлении, так, чтобы стрелка (или линия - уже не помню) на их топовых кабелях была сверху для получения лучшего звука. Я пробовал, когда у меня был усилитель Luхman - так и есть. Не думаю, чтобы можно было обвинить разработчиков Luхman в неграмотности.

19 minutes ago, МихаилАнтонович said:

да кто ж спорит. Конечно фаза и земля несимметричны по параметрам, так как физически разные. Но в грамотно исполненной системе подключения питающие цепи строго симметричные, выпрямители так же двухполупериодные, там всё должно быть симметрично. И влияет это только на проникновение помех с цепей питания в звуковой сигнал, не более того. Характер звука ассиметрия питающих цепей изменить не может.

Этого мало???? Речь идет о сцене, а не о характере звука. Данные помехи могут совершенно испортить сцену  - уплощить, сузить и даже опустить КИЗ вниз (а если помехи проникают через землю - то и вообще...). Тоже из личного опыта.

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
В 24.07.2021 в 10:41, МихаилАнтонович сказал:

А думаете люди в залы не ходят? Но вот только есть некоторый моментик. А Вы в больших залах когда слышали живые инструменты без вмешательства звуковой аппаратуры? Да сейчас в большинстве больших залов установлены акустические системы, и во время исполнения с микрофонов сигнал усиливается на АС, чтобы максимально охватить весь зал приемлемой громкостью от различных музыкальных инструментов. Вот это и есть маркетинг! Залы для прослушки сделать больше, набить туда народу побольше, чтобы прибыль получать побольше. А в результате получаем не музыку живых инструментов - а звуковой шум выдаваемый за музыку. Если есть нормальный слух у человека, то почему нужно равняться на этот суррогат? О каком  первичном качестве зального звука Вы рассуждаете?

Не скажу за Москву, мало посещал там культурных мероприятий, где посещал там всегда была электронная доозвучка залов. Но вот за Екатеринбург могу сказать. У нас самое лучшее помещение с точки зрения акустики - это зал Маклецкого. Маленький зал, в него БСО не влезет, а вот камерные оркестры звучат отлично. Но большинство музыкальных мероприятий у нас проводят в зале Филармонии , это относительно больший зал по меркам Екатеринбурга, и уже применяется звукотехника для озвучки, конечно в ущерб живому звуку. А иначе будут недовольны посетители задних рядов...Ещё более худший вариант - это зал ТЮЗа , вмещает ещё большее количество людей, с заметно большей примесью усиленного вторичного звука. Ну а что делать? Культуру нужно нести в массы, хотя бы с таким сносным качеством. 

Так Вы про какую прослушку живых инструментов рассуждаете? в каких помещениях? Это нужно уточнять и заострять внимание именно на акустических свойствах помещений и их электронной начинкой.

В залы ходит исчезающе малое количество людей, в Москве с этим хорошо. Что интересно БЗК построен В.П. Загорским с 1900г. без каких либо акустических моделей и компьютеров. По множеству отзывов один из лучших в мире. Чуть стал хуже после реконструкции 2000х. Было  непередаваемо объёмное звучание. Поменяли обивку кресел и эффект "звучащей атмосферы" ослаб. Такого звука не было нигде, это было чудо!. КЗЧ строили под театр В. Меерхольда, архитекторы А. Щесев и М. Бархин и им было у кого спросить и проконсультироваться. Были живы строители БЗК.  Качество звука вполне приличное, чувствуется школа, профессионализм.  Дом Музыки открыли в 2002г. строили с применением современных технологий и методик и ... сходил пару раз и больше не пойду. Нельзя разрушать внутренний эталон воспитанный за десятилетия. Вот за эту прослушку я и рассуждаю. Задача электроакустики сформировать (создать, воспроизвести) вторичное звуковое поле максимально проиближенное к первичному. Не только тембрально, но и пространственно. Мы выпускаем две модели  студийных мониторов по официальным отзыва (здесь есть копия от ВГТРК) на уровне лучших мировых образцов, это хорошо для анализа звука, о чём и написал выше, но что бы слушать нужен ОБЪЁМ, ПРОСТРАНСТВО ЗВУКА! Как это объяснить не знаю, приходите слушайте. Для чертежа нужна линейка, а И.И. Шишкин рисовал свои картины без линейки, но с иррациональным содержанием. Вот я о чём. С тем кто не понимает спорить бесполезно.

  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites
  • 5 weeks later...

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...