Наши статьи

[Andrey Smirnov]

Акустические свойства кдп должны быть близки к акустическим свойствам контрольной комнаты, где звукорежиссер сводит запись, чтобы мы могли услышать то, что слышал звукорежиссер. 

Неверно. Требования к контрольной комнате и к КДП существенно отличаются. Для этих помещений действуют совершенно различные по сути стандарты. Это касается и значений времени реверберации и структуры ранних отражений и подходов к акустической подготовке. В больших студийных комплексах отдельно строят контрольные комнаты для сведения и мастеринга и отдельно строят комнаты прослушивания материала. Но чаще всего эти помещения совмещают по назначению из-за экономии. Звукорежиссер при этом должен понимать, что прослушивать его продукцию будут в несколько иных условиях, но не наоборот. 

[Сергунчик]

вот-вот... Я именно про это хотел выяснить, как соотносится количество тех и других , а те кто находится посередине , мне сейчас не очень интересны

Сергей, ну так и надо было упростить опрос до RT60, попутно популярно объяснив что это такое. И сделать преамбулу, объясняющую почему Вас это интнресует. Догадываюсь, что Вас сподвигло на такой опрос - аудиофильское кредо В. Гилева что лучше рассеивать, чем поглощать и что поглощают профессионалы по своей бедности, типа рассеивать гораздо дороже. . Так?

[Владимир Ч.]

На самом деле все просто, НЧ волны длинные, поэтому в маленьких комнатах до 16-20 метров никакими ловушками вы эти стояки и пучности не выпрямите.

Поэтому НЧ только расстановкой АС и места прослушивания.

Не пишите в разделе "Акустика помещений".Не надо...

Изменено 25 ноября 2014 пользователем Василий Н.
Оверквотинг.

[VladB]

 Я не призываю сейчас подходить научно, мне бы только выяснить примерно отношение тех , кто предпочитает заглушенные  комнаты с минимумом внутренних отражений, и тех, кто предпочитает слушать музыку в специально сделанной КДП  с множеством переотражений\рассеяний ( где все стены и потолки в досочках ) , такие две крайности..  Типы акустики я ввел в опрос, тоже как  некий индикатор предпочитаемого типа звука, ну и RT60 - тоже самое , но для разбирающихся в вопросе , чтобы они смогли точно обозначить свои предпочтения. 

Здесь не надо обсуждать способы подавления комнатных мод  , интересен , ваш  способ получения пространственного впечатления в стерео, тоже , грубо, две крайности  : вы ее получаете из самой записи, и "подпевание" комнаты вам только мешает , или вы намеренно создаете себе пространственные ощущения путем применения диполей, всенаправленной акустики, или искусственно поднимая уровень комнатных переотражений до своего комфортного  уровня ?

Дальше , я бы задал еще парочку вопросов

 

Сергей, ну как минимум для высказывания предпочтений надо пожить в двух крайностях - от глухой комнаты до супер-звонкой. Я думаю, большинство любителей сталкивалось с последней (когда переезжали после ремонтов в пустые комнаты без мебели и штор), вряд ли кому это может понравиться - но там много переотражений, но не рассеивания, потом обычно ставят диван, пару шкафов, вешают шторы и люстры, кладут ковер - комната, естественно, сильно глушится, но не до состояния кинотеатра - и с этим и живут.

 

Я в том числе - и в Москве с Аидами, где довольно эзотеричный баланс между довольно массивной мягкой мебелью, очень тяжелыми шторами, стенами из звукоизолирующих панелей от акустик.ру, но открытым деревянным полом и приличным количеством стекла в арках и шкафах - и загородом с Цессаро, где, пожалуй, рассеивания побольше (мебели на кв.м. поменьше ), потолок фигурно-кессонный, но и акустика рупорная, которой отражения в принципе на СЧ/ВЧ не сдались совершенно.

 

Поэтому вот как тебе ответить - не знаю? 

 

Хочешь, заезжай, померяешь.

[Victor-Blues]

Сергей, ну так и надо было упростить опрос до RT60, попутно популярно объяснив что это такое. И сделать преамбулу, объясняющую почему Вас это интнресует. Догадываюсь, что Вас сподвигло на такой опрос - аудиофильское кредо В. Гилева что лучше рассеивать, чем поглощать и что поглощают профессионалы по своей бедности, типа рассеивать гораздо дороже. . Так?

... Все что Вы написали верно для помещения для записи музыки. О чем и пишут обычно в книгах по акустике помещений.

Акустические свойства кдп должны быть близки к акустическим свойствам контрольной комнаты, где звукорежиссер сводит запись, чтобы мы могли услышать то, что слышал звукорежиссер... 

Концепции акустики КДП и контрольной комнаты, как правило, заметно отличаются, например:

- методикой размещения АС - ведь никто в КДП не слушает АС, сидя непосредственно перед ними за столом и никто в КДП не встраивает АС во фронтальную стену; 

- типом используемых АС - в студиях используют специальные студийные мониторы, использование которых в условиях КДП, как правило, достаточно "геморройно";

- значением RT60, которое в контрольных комнатах, как правило гораздо ниже, чем в КДП;

- разным отношением к степени ослабления первых отражений от боковых стен;

Ну, и так далее...

Так, что - извините. Разные задачи - разные подходы .

И ещё вопрос - с Вашей точки зрения, какая "пространственность" более НАТУРАЛЬНА - на записи (то есть, та, которую на своё усмотрение выставил звукорежиссёр аппаратным способом) или "собственная пространственность кдп" (которая, в каждой комнате однозначно будет разной)? . 

Просто скажу, что от значения RT60 здорово зависят субъективные впечатления от различных музыкальных жанров. Например, прослушивание относительно "лёгких" стилей: джазовых, блюзовых, вокальных композиций в исполнении малых коллективов, классической музыки доставляет удовольствие при достаточно высоких значениях времени реверберации (как правило, выше 0,4 сек.) - тогда всё "быстро", эмоционально, ритмично, "воздушно". Но если в таких условиях пытаться слушать "тяжёлые" стили, то, как правило, субъективно отмечается "грязь" и "смазанность" на СЧ...

Но и это всё достаточно условно, поскольку структура раверберации в малых и просторных помещениях сильно отличается. В малых комнатах получить структуру естественной реверберации в принципе невозможно, собственно, поэтому в таких случаях обычно и отдают предпочтение поглощению...

И по поводу фразы " лучше рассеивать, чем поглощать и что поглощают профессионалы по своей бедности, типа рассеивать гораздо дороже" - не совсем так... Принципиально, рассеивать можно только СЧ/ВЧ, а поглощать - всё, вплоть до баса. А что до стоимости, так посмотрите цены, ну, например, на поглощающие панели Topakustik  . 

[Ilja]

Не пишите в разделе "Акустика помещений".Не надо...

 

Я просто написал простым языком)) 

[Сергей Жеклов]

Сергей, ну так и надо было упростить опрос до RT60, попутно популярно объяснив что это такое. И сделать преамбулу, объясняющую почему Вас это интнресует. Догадываюсь, что Вас сподвигло на такой опрос - аудиофильское кредо В. Гилева что лучше рассеивать, чем поглощать и что поглощают профессионалы по своей бедности, типа рассеивать гораздо дороже. . Так?

Нет, это было просто последней каплей ,когда я понял,что есть как бы 2 лагеря - ъте ,которые создают себе пространственность сами ( не хватает), рассеиваниеми-отражениями и второй лагерь -те , кто стремится вытащить пространственную из записи, доводя отношение сигнал-шум системы до уровня четкой слышимости реверберационных хвостов в записи и таким образом получая пространственную информацию.Для этого, приходится комнату больше глушить. Да, меня сподвигла на опрос в тч и тема про открытые системы , где народ пишет про их звук,как нечто наркотическое, а я в них слышу в основном, комнату и это мне сильно мешает :-)

[Victor-Blues]

... я в них слышу в основном, комнату и это мне сильно мешает :-)

Сергей, что бы "не слышать комнату" нужно, в первую очередь, ослабить интенсивные отражения... А время реверберации в малых комнатах - это уже второй вопрос. 

С уважением.

[Сергей Жеклов]

Сергей, ну как минимум для высказывания предпочтений надо пожить в двух крайностях - от глухой комнаты до супер-звонкой. Я думаю, большинство любителей сталкивалось с последней (когда переезжали после ремонтов в пустые комнаты без мебели и штор), вряд ли кому это может понравиться - но там много переотражений, но не рассеивания, потом обычно ставят диван, пару шкафов, вешают шторы и люстры, кладут ковер - комната, естественно, сильно глушится, но не до состояния кинотеатра - и с этим и живут.

 

Я в том числе - и в Москве с Аидами, где довольно эзотеричный баланс между довольно массивной мягкой мебелью, очень тяжелыми шторами, стенами из звукоизолирующих панелей от акустик.ру, но открытым деревянным полом и приличным количеством стекла в арках и шкафах - и загородом с Цессаро, где, пожалуй, рассеивания побольше (мебели на кв.м. поменьше ), потолок фигурно-кессонный, но и акустика рупорная, которой отражения в принципе на СЧ/ВЧ не сдались совершенно.

 

Поэтому вот как тебе ответить - не знаю? 

 

Хочешь, заезжай, померяешь.

Я по роду занятий очень часто бываю и в заглушенных комнатах, и в "рассеивающих" и часто чувствую непонимание моей тяги к "заглушить" :-)))

Вот и задумался,это строение мозга разное или еще что то.. Просто привычный звук такой, вот и предпочитают рассеивание:-)

[Сергей Жеклов]

Сергей, что бы "не слышать комнату" нужно, в первую очередь, ослабить интенсивные отражения... А время реверберации в малых комнатах - это уже второй вопрос. 

С уважением.

Согласен ,это очевидно. Но вопрос все таки в том, действительно ли мы поделены на 2 лагеря,или здесь нет никакой системы -"так получилось":-)

[Сергунчик]

Я по роду занятий очень часто бываю и в заглушенных комнатах, и в "рассеивающих" и часто чувствую непонимание моей тяги к "заглушить" :-)))

Вот и задумался,это строение мозга разное или еще что то.. Просто привычный звук такой, вот и предпочитают рассеивание:-)

Безусловно! Просто наверное мало кому посчастливилось послушать хорошую запись БСО (например, Living Stereo или Mercury без излишних вмешательств звукорежиссера) в сильно заглушенной комнате в тракте с высоким разрешением, в т. ч. и пространственным, когда реально переносишься в тот зал, где играл БСО и когда никакая другая иллюзорная пространственность и объемность (окружение звуком со всех сторон, как писали в теме про открытые АС) уже не нужна. Она и так уже есть и не иллюзорная .

[Сергунчик]

 

 

И ещё вопрос - с Вашей точки зрения, какая "пространственность" более НАТУРАЛЬНА 

На записях RCA Living Stereo.

[Сергей Жеклов]

На записях RCA Living Stereo.

Да, я тоже предпочитаю записи живых концертов:-)

[Victor-Blues]

Согласен ,это очевидно. Но вопрос все таки в том, действительно ли мы поделены на 2 лагеря,или здесь нет никакой системы -"так получилось":-)

Ну, вообще-то, о звуковосприятии в условиях присутствия в помещении реверберации и отсутствии таковой написано немало и, отнюдь, не досужими людьми... .

На записях RCA Living Stereo.

А я категорически не люблю "живые" концерты... .

[muadib]

На счёт 2х лагерей согласен, по моим наблюдениям народа "подсевшим" на дипольную или планарную акустику меньше, одна из причин в этом , выбор такой акустики меньше, прослушать мало где можно, хорошие достаточно дороги. Но если подсядешь , слезть сложно; масштабность и пространственное звучание, можно получить в обычной комнате без особой подготовки.

[sewerin]

Очень много даёт пересадка в ближнее поле. Влияние комнаты минимизируется, динамикам и усилителю - легче. Полос надо меньше. Музыка слушается, как и должна слушаться - в одиночку, т.е. интимно.

 

Те же Монтаны WAS c 4 метров, в 55 квадратах, с 3.5м потолками - жалкое подобие звука в сравнении с теми же Монтанами в 16 метровой комнате Ю. Макарова.

А у Юрия Анатольевича, слегка привстав, дотягиваешься до ВЧ динамиков.

 

Да, ящики - зло, как их не готовь. Если хочется звука живого наиболее близкого к живому и Большого, то только открытое оформление.

[Flaesh]

 Влияние комнаты минимизируется, динамикам и усилителю - легче. Полос надо меньше. Музыка слушается, как и должна слушаться - в одиночку, т.е. интимно.

 

так и до наушников можно докатиться..

[Victor-Blues]

На счёт 2х лагерей согласен, по моим наблюдениям народа "подсевшим" на дипольную или планарную акустику меньше... Но если подсядешь , слезть сложно; масштабность и пространственное звучание, можно получить в обычной комнате без особой подготовки.

Ну, не знаю... С моей точки зрения диполи (в том числе статики и планары), хотя и имеют более узкую диаграмму направленности излучения, но, по вполне понятным причинам, они таки требуют дополнительной акустической обработки комнаты, о чём, кстати, говорят и сами производители, и владельцы таких систем... 

Да, собственно, в пустой "обычной комнате без особой подготовки", суть "акустически живой", получить пространственное звучание несложно и, причём, от АС в традиционных АО с широкой диаграммой направленности излучения ещё проще - вопрос, что делать со всем остальным? . 

Очень много даёт пересадка в ближнее поле. Влияние комнаты минимизируется, динамикам и усилителю - легче...

... у Юрия Анатольевича, слегка привстав, дотягиваешься до ВЧ динамиков...

Для справки. В типичных жилых комнатах радиус гулкости гораздо меньше 1 м. со всеми вытекающими...

В вопросе формирования звуковой сцены взаимное размещение АС и точки прослушивания является одним из главных моментов, собственно, как и физическое расстояние между АС, а также точкой прослушивания и фронтальной плоскостью АС.

[sewerin]

Вы в зале тоже рядом с диржёром садитесь?

Мне в зале звук не нравится. Большие потери, в сравнении с тем, что на сцене, огромные - в сравнении с задумкой дирижера.

[Сергей Жеклов]

Ну, вообще-то, о звуковосприятии в условиях присутствия в помещении реверберации и отсутствии таковой написано немало и, отнюдь, не досужими людьми... .

Написано , и  я это читал , но все эти исследования проводились в другом свете , там люди обычно делятся на профи , работающих со звуком ( и музыкантов в т.ч.) и людей "с улицы" ( это уже исследования для маркетинга) . На нашем форуме, думаю, людей "с улицы" немного, все имеют какое-то отношение к музыке , во всяком случае, наш опыт в звуковоспроизведении не сравнить с опытом среднестатистического потребителя музыкальной продукции. А, если посмотреть на результаты этих исследований - то видна четкая разница в восприятии музыки этими группами. И четко прослеживается зависимость в восприятии комнатных переотражений  этими группами  - уровень отражений, когда они начинают мешать восприятию, этот порог у профи и музыкантов значительно ниже.

[Сергей Жеклов]

На счёт 2х лагерей согласен, по моим наблюдениям народа "подсевшим" на дипольную или планарную акустику меньше, одна из причин в этом , выбор такой акустики меньше, прослушать мало где можно, хорошие достаточно дороги. Но если подсядешь , слезть сложно; масштабность и пространственное звучание, можно получить в обычной комнате без особой подготовки.

Т.е. вы ( если вы любитель ОЯ-планаров ) ставите масштабность  и легкость достижения пространственного звучания в обычных условиях ( как  вовлекатор, видимо?)  на первое место , перед точностью ? Или вы цените в щитах \планарах отсутствие компрессии в звуке в первую очередь , а пространство- на второе ?  Или что то еще?

[muadib]

Ну, не знаю... С моей точки зрения диполи (в том числе статики и планары), хотя и имеют более узкую диаграмму направленности излучения, но, по вполне понятным причинам, они таки требуют дополнительной акустической обработки комнаты, о чём, кстати, говорят и сами производители, и владельцы таких систем... 

Да, собственно, в пустой "обычной комнате без особой подготовки", суть "акустически живой", получить пространственное звучание несложно даже от АС в традиционных АО - вопрос, что делать со всем остальным? . 

Для справки. В типичных жилых комнатах радиус гулкости гораздо меньше 1 м. со всеми вытекающими...

В вопросе формирования звуковой сцены взаимное размещение АС и точки прослушивания является одним из главных моментов, собственно, как и физическое расстояние между АС, а также точкой прослушивания и фронтальной плоскостью АС.

 

Не соглашусь. Планары статики имеют очень узкую диаграмму направленности по вертикали 3-8', по горизонтали 15-40' зависит от моделей. Первичные отражения минимальные, а от потолка и пола практически нет, могут стоять близко к боковым стенам. Достаточно выставить 1м-3м от задней стены. При этом обычная жилая комната с диваном мягкой мебелью итд уже достаточна для заглушки. Меньше "танцев" с не дешевыми методами акустической обработки комнаты.  C такими ас достичь приличное пространственное звучание легче, заметил, что на глубину, ширину пространства звучания начинает больше влиять усилители. Их сразу слышно- полоскотень или 3D. На обычной акустики этот эффект 3D звучания усилителей не так выражен.

[muadib]

Т.е. вы ( если вы любитель ОЯ-планаров ) ставите масштабность  и легкость достижения пространственного звучания в обычных условиях ( как  вовлекатор, видимо?)  на первое место , перед точностью ? Или вы цените в щитах \планарах отсутствие компрессии в звуке в первую очередь , а пространство- на второе ?  Или что то еще?

 

Для меня самое главное масштабность и пространственность. Второе это отклик на импульс- к примеру звуки разбитого стекла, на обычной ас сразу слышно что запись (не говорю о ас стоимость с 6 нулями не слышал), на легкой мембране вздрагиваешь от реального разбитого стекла. Компрессия на планарах тоже есть да и еще куча минусов. Но все их недостатки можно "пропускать" мимо ушей и наслаждаться звуком.

[Andrey Smirnov]

Нет, это было просто последней каплей ,когда я понял,что есть как бы 2 лагеря - ъте ,которые создают себе пространственность сами ( не хватает), рассеиваниеми-отражениями и второй лагерь -те , кто стремится вытащить пространственную из записи, доводя отношение сигнал-шум системы до уровня четкой слышимости реверберационных хвостов в записи и таким образом получая пространственную информацию.Для этого, приходится комнату больше глушить.

Одна часть предложения активно противоречит другой.  

1. Как можно выделить слышимость "реверберационных хвостов" с помощью увеличения звукопоглощения, если именно звукопоглощение является основным методом уменьшения времени реверберации в помещении и, как следствие, удаления "реверберационных хвостов"?  

 

2. в помещениях малого объема (площадью 12-40 кв.м), к которым относятся практически все типы комнат в жилых домах, вообще некорректно применять термин времени реверберации (RT60), разве что в разговорной речи.

Время реверберации это статистический параметр и говорить о нем можно только в условиях существования диффузного звукового поля (однородного и изотропного).

В обычной жилой комнате обеспечить диффузное звуковое поле невозможно из-за влияния комнатных мод.

Правильнее называть указанный параметр "временем затухания" (Т60) звуковой энергии. 

Практический смысл определения (измерения) времени затухания Т60 заключается, в основном, для оценки необходимого количества звукопоглощающих материалов и все. 

 

[Сергей Жеклов]

Одна часть предложения активно противоречит другой.  

1. Как можно выделить слышимость "реверберационных хвостов" с помощью увеличения звукопоглощения, если именно звукопоглощение является основным методом уменьшения времени реверберации в помещении и, как следствие, удаления "реверберационных хвостов"?  

 

2. в помещениях малого объема (площадью 12-40 кв.м), к которым относятся практически все типы комнат в жилых домах, вообще некорректно применять термин времени реверберации (RT60), разве что в разговорной речи.

Время реверберации это статистический параметр и говорить о нем можно только в условиях существования диффузного звукового поля (однородного и изотропного).

В обычной жилой комнате обеспечить диффузное звуковое поле невозможно из-за влияния комнатных мод.

Правильнее называть указанный параметр "временем затухания" (Т60) звуковой энергии. 

Практический смысл определения (измерения) времени затухания Т60 заключается, в основном, для оценки необходимого количества звукопоглощающих материалов и все. 

1. Противоречия нет , потому что я пишу об увеличении поглощения -снижении реверберации ( времени затухания ) в помещении прослушивания , повышения вследствие этого сигнал\шум и поднятия в связи с этим слышимости тихих мест в записи, где уже есть "натуральная" реверберация в записи.

2. Вот поэтому я и не хотел размещать  эту тему здесь

Конечно, вы точны  в определениях, но, думаю, и так всем ясно о чем именно я писал.