Наши статьи

[Victor-Blues]

21 часа назад, think twice сказал:

Избыток переотражений практически без рассеивания Вы проблемой не считаете?А стоячие волны, полагаю, предлагаете побороть с помощью акустической обработки? Но зачем, если непараллельные плоскости эффективней справляются с задачей?

 

 

После авторитетных пояснений Андрея Смирнова мало чего можно добавить... Но таки попробую...

Естественно, что в относительно малых помещениях "Избыток переотражений" - это аксиома, причём, практически во всём слышимом частотном диапазоне. Но, если очень условно рассматривать этот вопрос с точки зрения "ВЧ, СЧ и НЧ", то очевидно, что проблемы в НЧ диапазоне непараллельностью ограждающих конструкций практически не решаются (стены из газобетона больше сделают...). Опять же, из ВЧ/СЧ проблем, например, такие, как время реверберации (если этим параметром, вообще, можно корректно оперировать в условиях малых помещений...) и структура ранних отражений (в площадках первых отражений, как правило, всё равно таки потребуется дополнительная акустическая обработка), также практически не корректируются. Остаются "стоячие волны" в достаточно высоком частотном диапазоне  и "флаттер". Однако эти акустические проблемы возможно нивелировать куда более простыми и, соответственно, гораздо более бюджетными способами... Да, и комната будет выглядеть гораздо привычнее с эстетической точки зрения . 

Думаю, что конкретно в контексте данной "ветки", для ТС наиболее рациональным является не экзотическое акустическое решение, а  решение о сохранении в максимально-возможной степени полезной площади/объёма помещения (это особенно актуально в свете предстоящего монтажа звукоизолирующих облицовок/перегородок) и приведение к оптимуму соотношения между её линейными размерами. Обратите внимание на тот факт, что высота комнаты явно не соответствует (заведомо велика) для планируемых длины и ширины, а ведь точкой отсчёта для расчёта оптимальных соотношений линейных размеров музыкальной комнаты является именно она. Поэтому, с моей точки зрения, сейчас самым важным для ТС моментом является - определиться с максимально возможной длиной комнаты (в жилищно-функциональном плане) и уже от этого значения, "обратным ходом", рассчитать оптимальную ширину и высоту. Высоту придётся "резать" с помощью тяжёлой звукоизолирующей конструкции, смонтированной на потолке .

И ещё, по опыту. Если есть такая возможность, при такой площади постарайтесь "выйти" на ширину комнаты не менее, чем 4 м. (лучше 4,2 - 4,5 м.) между поверхностью смонтированных звукоизолирующих конструкций - это здорово поможет при инсталляции АС, оптимизации позиции точки прослушивания, а также при монтаже акустических девайсов на боковых стенах...

Ну, и по-поводу кафеля на полу и декорирования фронтальной стены камнем также пока не спешите...

Но, опять же, это всего лишь моё личное мнение...

[Andrey Smirnov]

18 час назад, think twice сказал:

Ньюэлл, конечно, прав. Только почему в примере рассматривается некошерная доя КДП квадратная форма? Или это тоже аудифильский стереотип?

И это пример с одним источником звука. А ведь любители моно далеко не в последнюю очередь предпочитают это свое моно за неприхотливость к помещению.

1. Дело не в правоте Ньюэлла, это просто физический факт

2. в данном случае никакая комната не рассматривается в принципе. Приведен пример распределения звукового давления на частоте 70 Гц между двумя поверхностями стен в помещении (для аксиальных мод).

3. Из каждого примера следует делать какие-то выводы. В данном случае показано, что даже значительный наклон одной стены по отношению к другой, не исключает влияния комнатных мод. Распределение максимумов и минимумов звукового давления (пиков и провалов на АЧХ) конечно же несколько меняется, но характер их распределения остается практически тем же.
Если перенести расположение источника или добавить еще один исходная картина поменяется. Но характер распределения пиков и провалов опять же будет весьма схож.
Этот пример говорит о том, что наклоны стен и потолка в относительно небольших пределах не предотвращают появление пиков и провалов, вызванных комнатными модами, на характеристике АЧХ. 
Гораздо более подробно данный аспект описан в "библии практикующего акустика" - книге Алтона Эвереста «Master Handbook of Acoustics» F. Alton Everest.
http://www.amazon.com/Master-Handbook-Acoustics-Alton-Everest/dp/0071603328

 

[think twice]

44 minutes ago, Andrey Smirnov said:

1. Дело не в правоте Ньюэлла, это просто физический факт

2. в данном случае никакая комната не рассматривается в принципе. Приведен пример распределения звукового давления на частоте 70 Гц между двумя поверхностями стен в помещении (для аксиальных мод).

3. Из каждого примера следует делать какие-то выводы. В данном случае показано, что даже значительный наклон одной стены по отношению к другой, не исключает влияния комнатных мод. Распределение максимумов и минимумов звукового давления (пиков и провалов на АЧХ) конечно же несколько меняется, но характер их распределения остается практически тем же.
Если перенести расположение источника или добавить еще один исходная картина поменяется. Но характер распределения пиков и провалов опять же будет весьма схож.
Этот пример говорит о том, что наклоны стен и потолка в относительно небольших пределах не предотвращают появление пиков и провалов, вызванных комнатными модами, на характеристике АЧХ. 
Гораздо более подробно данный аспект описан в "библии практикующего акустика" - книге Алтона Эвереста «Master Handbook of Acoustics» F. Alton Everest.
http://www.amazon.com/Master-Handbook-Acoustics-Alton-Everest/dp/0071603328

 

 

 

1. Дело не в правоте или левоте. Дело в том, что "просто физический факт" и восприятие человека это не совсем одно и то же.

2. 70 герц не единственная частота которую мы слышим.

3. Мое возражение со ссылкой на любителей моно - это практика. Вы приводите только теорию, пусть даже прекрасно аргументированную.

ЗЫ: Я не троллю. Пытаюсь совместить опыт свой и Ваш.

ЗЫЗЫ: Евереста прочту. Спасибо за ссылку.

[Andrey Smirnov]

14 часа назад, think twice сказал:

1. Дело не в правоте или левоте. Дело в том, что "просто физический факт" и восприятие человека это не совсем одно и то же.

2. 70 герц не единственная частота которую мы слышим.

3. Мое возражение со ссылкой на любителей моно - это практика. Вы приводите только теорию, пусть даже прекрасно аргументированную.

ЗЫ: Я не троллю. Пытаюсь совместить опыт свой и Ваш.

ЗЫЗЫ: Евереста прочту. Спасибо за ссылку.

Написал... удалил...
Написал... удалил...
Написал... удалил...
Написал... удалил...
Я думал вам на самом деле хочется получить ответы на свои вопросы...
 

P.S. Если вас не устраивают ответы "даже прекрасно аргументированные" и для вас это всего лишь теория, то выход один - практика.
Приезжайте ко мне, возьмем комплект хорошей аппаратуры, комплект профессиональной измерительной техники и начнем проводить эксперименты.
Будем сравнивать субъективное восприятие с результатами инструментальных измерений. Инженеры моей проектной компании занимаются этим регулярно.
У вас будет возможность проверить результаты не только для 70 Гц, но и для 74 Гц, 68 Гц, 92 Гц, 126 Гц, 223 Гц... какие ещё частоты интересуют?
 

[terjer]

 

Все праздники убил на перечерчивание плана дома.

В итоге пришел к выводу, что максимальные размеры 5м на 4.4м и высота потолка 3 метра.

По калькулятору http://www.acoustic.ua/forms/calculator7_1.html

"размеры подобраны верно".

Посчитал размеры золотого сечения, получилось 5м х 3м х 2м - узкий низкий гробик.

Думаю, что 5 на 4.4 все же будет получше, чем золотое сечение.

 

И, прошу простить мое занудство, все же - форма трапагона насколько сильно плоха по сравнению с прямоугольной?

Или она просто по качеству звучания не выигрывает по сравнению с простой прямоугольной формой?

Я думаю о будущем времени, когда придется продавать дом и уезжать в более тёплые края - наличие спецкомнаты со спецформой может поднять шансы на удачную продажу дома

 

[Andrey Smirnov]

19 минуту назад, terjer сказал:

 

Все праздники убил на перечерчивание плана дома.

В итоге пришел к выводу, что максимальные размеры 5м на 4.4м и высота потолка 3 метра.

По калькулятору http://www.acoustic.ua/forms/calculator7_1.html

"размеры подобраны верно".

Посчитал размеры золотого сечения, получилось 5м х 3м х 2м - узкий низкий гробик.

Думаю, что 5 на 4.4 все же будет получше, чем золотое сечение.

 

И, прошу простить мое занудство, все же - форма трапагона насколько сильно плоха по сравнению с прямоугольной?

Или она просто по качеству звучания не выигрывает по сравнению с простой прямоугольной формой?

Я думаю о будущем времени, когда придется продавать дом и уезжать в более тёплые края - наличие спецкомнаты со спецформой может поднять шансы на удачную продажу дома

 

Не существует какого-то одного идеального варианта пропорций комнаты прослушивания. Ведь кроме пропорций важны и другие параметры комнаты, влияющие на звук. Например, высота помещения не должна быть менее определенной величины, рекомендуемая площадь комнаты должна быть в определенных пределах, а объем комнаты при выполнении остальных факторов должен быть по возможности наибольшим.
Все эти ограничивающие факторы описаны в соответствующих нормативных документах и стандартах. Это не означает, что выполнение всех "написанных норм" сразу приводит к великолепному результату, но определенно способствует достижению положительного результата.
Методология проста и сложна одновременно.
В вашем случае наверняка тоже есть ограничивающие факторы, например, комната не может быть длиннее или выше какого-то значения в метрах. Поэтому пропорции рекомендуется выбирать исходя из этих ограничений, но с учетом того, что площадь и объем будут достаточными.
Пропорции золотого сечения обычно выбирают в том случае, если допустима большая длина комнаты и отталкиваются от высоты помещения. Например, для высоты потолка 3 м длина получится 3 х 1,62 х 1,62 = 7,87 м. 
Если у вас ограничение по длине 5 м, то уже ничего не получится. Значит надо искать другую приемлемую пропорцию, ключевое слово "приемлемую".

Если есть планы в будущем продавать дом и уезжать в более тёплые края - наличие спецкомнаты со спецформой может не поднять шансы на удачную продажу дома, а наоборот уронить эти шансы. Вряд ли вам удастся найти покупателя с аудиофильским мировоззрением, тождественным вашему...

[terjer]

56 минут назад, Andrey Smirnov сказал:

Если есть планы в будущем продавать дом и уезжать в более тёплые края - наличие спецкомнаты со спецформой может не поднять шансы на удачную продажу дома, а наоборот уронить эти шансы. Вряд ли вам удастся найти покупателя с аудиофильским мировоззрением, тождественным вашему...

Про аудиофильство при продаже можно забыть, тут упор больше на "комнату домашнего театра" со звукоизоляцией от окружающих для "качественных бабахов"

 

С этой экономикой вообще непонятно, как строить, из чего, как продавать...

 

[Bato]

Ни разу при продаже дома не видел "комнату для дк".

А посмотрел прилично.

3*4*5 отличные пропорции. 

И по объему-60 кубометров уже прилично.

[Victor-Blues]

Если таки есть возможность - увеличьте длину до 5.5 м., чтобы получилось 5.5 х 4.4 х 3 м.

[terjer]

1 минуту назад, Bato сказал:

Ни разу при продаже дома не видел "комнату для дк".

Гм. Это плюс или минус?

2 минуты назад, Victor-Blues сказал:

Если таки есть возможность - увеличьте длину до 5.5 м., чтобы получилось 5.5 х 4.4 х 3 м.

попробую убрать внешние стены у КдП, заменю на гипсокартон, посмотрю сколько удастся высвободить.

[Bato]

Только что, terjer сказал:

Гм. Это плюс или минус?

попробую убрать внешние стены у КдП, заменю на гипсокартон, посмотрю сколько удастся высвободить.

Это означает, что инвестиции будут в никуда.

Ой, я бы не стал заменять стены на гипсокартон.

[Victor-Blues]

Не вижу проблем! Просто делать нужно правильно .

[Михаил К.]

9 часов назад, Andrey Smirnov сказал:

 какие ещё частоты интересуют?

 

В тех двух комнатах (одна с параллельными стенами 10х10 м, другая с непараллельными 10х8,5-10) интересуют частоты 69, 52 и 34 Гц.

Что там будет ? особенно интересно в непараллельной комнате ...

[terjer]

нашел способ разместить комнату с размерами либо золотого сечения: длина 5.75, ширина 3.55 и высота 2.20, либо при этой длине сделать ширину побольше, до 4.5м и потолок до 3 метров.

Как лучше?

 

[Victor-Blues]

Из личного опыта.

Моя музыкальная комната имеет размеры по капитальным ограждающим конструкциям 5,75 х 4 х 3,3 м. К сожалению, когда дом строился у меня ещё не было необходимых знаний и опыта, скажем так, собственно, с этого-то всё и началось... Поэтому всё, о чём я говорю - это результат многолетних наблюдений, экспериментов и изучения тематической информации.

Например, ширина 3,55 или 4,5 м.? С одной стороны, чем меньше расстояние между АС, тем, соответственно, ближе точка прослушивания к плоскости АС. С другой стороны, чем больше расстояние между АС, тем меньше расстояния "АС-боковая стена" и, соответственно, "АС-фронтальная стена"...

Опуская подробности, чем большее расстояние вы сможете оставить между АС (естественно, при соблюдении оптимальных соотношений основных расстояний от АС до фронтальной и боковых стен), тем сильнее фронтальная плоскость АС будет удалена от фронтальной стены и тем дальше точка прослушивания будет располагаться от плоскости АС, что позволит рационально использовать площадь комнаты и получить более сбалансированный тональный баланс.

Ну, и так далее - столкнётесь с этим несколько позже... 

[Andrey Smirnov]

25 минуты назад, Михаил К. сказал:

В тех двух комнатах (одна с параллельными стенами 10х10 м, другая с непараллельными 10х8,5-10) интересуют частоты 69, 52 и 34 Гц.

Что там будет ? особенно интересно в непараллельной комнате ...

Это не имеет значения.
Я всего лишь привел иллюстрации из книги Филлиппа Ньюэлла, где он на примере абстрактной комнаты показывает, что наклон стен (и потолока) не является средством борьбы с комнатными модами.
Частота 70 Гц взята только для примера из диапазона, в котором комнатные моды превалируют (20-300 Гц).
Отвечая на ваш вопрос: для более низких частот наклон стен будет ещё менее заметен, т.к. длина волны у них больше.

[Михаил К.]

16 минуту назад, Andrey Smirnov сказал:

Я всего лишь привел иллюстрации из книги Филлиппа Ньюэлла, где он на примере абстрактной комнаты показывает, что наклон стен (и потолока) не является средством борьбы с комнатными модами.

Почему же тогда везде написано что т.н. золотой трапагон - это самонаилучшая геометрия в мире ?

Если наклон стен/потолка не является средством борьбы с модами.

И простой конкретный вопрос : какие аксиальные моды будут иметь место в этой комнате (10х8,5-10) между непараллельными стенами ?

По  логике там ведь должна быть мода, ибо наклон стен не является средством борьбы с модами, сколько герц в сухом остатке будем иметь ?

[Михаил К.]

59 минут назад, Andrey Smirnov сказал:

Частота 70 Гц взята только для примера из диапазона, в котором комнатные моды превалируют (20-300 Гц).

Частота 70 гц там взята вообще не понятно к чему...

Можно бы было взять кубическую комнату 10х10х10 м и на этих 70 герцах мы бы тоже не увидели никакой разницы по комнатным модам и сделали бы вывод - кубическая комната ничем не хуже не кубической в диапазоне превалирования 20-300 гц ...

А вот если бы ув. автор взял 69 гц (или 52 или 34) мы бы на картинках увидели чудовищную разницу в пользу комнаты с непараллельными стенами...

Т.е. пример получился типа поставили Феррари и Жигули на пашню...Обе буксуют на месте, вот картинки. Вывод - Феррари ничем не лучше Жигуля

[Andrey Smirnov]

1 час назад, Михаил К. сказал:

Частота 70 гц там взята вообще не понятно к чему...

А вот если бы ув. автор взял 69 гц (или 52 или 34) мы бы на картинках увидели чудовищную разницу в пользу комнаты с непараллельными стенами...

[Bato]

Михаил, вы серьёзно считаете, что там, где на 70 герцах не было эффекта, на 69 он будет?

[Михаил К.]

Я считаю, что на представленных картинках распределения звукового давления по площади помещенияс частотой озвученной как 70 герц, резонанса нет и близко (т.е. помещение не резонирует)

Почему ? Давайте включим логику. Если бы мы имели там стоячие волны, то давление в комнате менялось бы совсем по другим законам.

Оно было бы максимальным в пучностях и минимальным - в узлах. А расстояние между пучностями (соответственно и узлами) было бы прим. два с половиной метра. Вот как бы выглядело это дело на тех же 70 Герцах в подобной комнате.

На выложенных выше картинках, давление максимально в одной зоне. Делаем выводы.

Второй момент, я считаю что в квадратном помещении 10х10 м будет очень сильно выраженный резонанс (две 4-х аксиальных моды) на одной частоте 69 Гц.

Просто логика и ничего более...

А почему человек не может ответить на простой конкретный вопрос : какая мода будет между непараллельными стенами 10х8,5-10 в его же собственном примере, я как и другие участники обсуждения не понимаю...

Вроде бы рассуждаем о высоких материях, а на простейший вопрос ничего ответить не можем...

 

 

 

 

 

[valankon]

6 часов назад, Bato сказал:

Михаил, вы серьёзно считаете, что там, где на 70 герцах не было эффекта, на 69 он будет?

69 Гц – это блестяще!!!!

 

[valankon]

К чему все эти муки, воспользуйтесь нашей «Акустикой пространственного поля», здесь есть такая ветка. Она очень равнодушна к архитектуре, а уж для кинотеатра, так вообще уникальна. Создаёт ровное звуковое  пространственное поле с чёткой локализацией. Поставляем различные варианты с 1995г. Все довольны. Вот наше рабочее помещение с демонстрационным закутком. Стены бетон, пол гранит, перегородка отшита сайдингом, одна АС в углу, другая почти в открытом пространстве. Никто никогда на услышал каких либо отражений.

КДП.docx

 

[Михаил К.]

2 часа назад, valankon сказал:

69 Гц – это блестяще!!!!

 

Вы уж полемизируйте на эту тему не со мной, а с ув. Andrey Smirnov.

Я просто взял его же таблицу и подставил в нее циферки из его же собственного примера. (см. аттач)

Понимаете ?

Дано : комната 10х10 м. Смотрим цифры в красных кружочках по красным стрелочкам.

Там четко видны эти чертовы 69 Гц и узлы и пучности, к-рых нет на приведенной им же картинке с 70 герцами...

Понимаете ?

И я всего лишь спросил :

- какие моды будут между непараллельными стенами в собственном примере ув. М.Смирнова в кдп 10х8,5-10 м ?

(чтобы понять почему непараллельно-стеновые кдп не имеют преимуществ в смысле борьбы с модами (сам я, если что, располагаю как параллельными, так и непараллельными кдп))

Простейший вопрос до сих пор остается без ответа...

 

Вот и все...

Понимаете ?

 

[Bato]

1 час назад, valankon сказал:

Стены бетон, пол гранит, перегородка отшита сайдингом, одна АС в углу, другая почти в открытом пространстве. Никто никогда на услышал каких либо отражений.

 

КДП.docx

 

 

Если стены бетон, то там наоборот всё должно быть в отражениях.

Проверяется просто, ставите вот это-

 

Если хочется мотать головой-всё хорошо, если эффект треша в ванной-то нехорошо.