Наши статьи

[Gepardushka]

Размеры комнаты в метрах 4,2 (глубина) : 2,55 (высота) : 2,8 (ширина). Акустика на СЧ и ВЧ - дипольная, на НЧ - ЗЯ. Акустика стоит по короткой стене. Фронтальная стена - капитальная с окном, правая - капитальная кирпичная, тыловая и левая - гипсолитовые 80 мм. Предстоит капитальный ремонт в квартире, в КДП скорее всего будут затронуты стены и потолок. Пол останется старым - так называемый акустически мёртвый пол на лагах (на Sylomer).

Стены

Вместо выравнивания штукатуркой внутренней гипсолитовой перегородки (левая стена в КДП) строители предложили снести её и возвести новую из пазогребня (по деньгам одинаково, но новая стена - быстрее, проще и надёжнее). До этого не задумывался о замене стены, но раз такое дело... Где-то читал, что пазогребень - не очень хорошая штука, а лучше перегородку сделать из гипсокартона. Мой вариант, видимо - каркас 50 мм с минватой + с каждой стороны по два слоя ГВЛ. Однако для звукоизоляции нужна масса, а гисполитовая стена - скорее всего лучше в этом плане, чем гипсокартонная. Пока не понимаю, что я приобрету, а что потеряю при такой замене стены. Делать более толстую перегородку - не хочется, т.к. ширина КДП и так небольшая - 2,8 м. А соседняя комната, спальня, тоже совсем крохотная - меньше 10 кв.м.

Тыловую гипсолитовую стену менять не думал, но если что - можно, наверное, попробовать. Там можно и потолще стену сделать, наверное, но есть ли в этом смысл? На тыловой стене будут диффузоры Шредера.

На боковых что-то буду делать, чтобы избежать порхающего эха, но это уже, видимо, локальными навесными конструкциями, после ремонта.

Потолок

Сейчас и так не высокий он, всего 2,55м. Планировал лишь отштукатурить и покрасить. К тому же, запомнилось, если не ошибаюсь, что в КДП совсем не плохо иметь хотя бы одну полностью отражающую поверхность. С другой стороны, с потолками часто что-то делают ) Штукатурка и покраска - недёшево, вот и подумал - может, вместо неё что-то полезное акустическое сделать? Но что? На шум от соседей обычно не жалуюсь. То есть цель - облагородить акустическую обстановку в комнате. Что можно сделать?

Или как и планировал - штукатурка, покраска, а потом локально (по центру между слушателем и АС) какой-нибудь материал прикрепить, уже после ремонта?

Дверь

По возможности - буду ставить самую тяжёлую из межкомнатных, что смогу найти + уплотнение по периметру + автоматический порожек ) Без тамбура.

Электрика

Уже давно были проброшены два кабеля в комнату - NYM 4мм, Черновский силовой - 2,5мм. Оба по 15 метров где-то.

Есть мысли ради экспериментов пробросить МГТФ как можно большей длины по стенам... но пока не придумал, как провести около 70 метров кабеля )) Если делать потолок какой-то подвесной, то в нём, теоретически, можно провести змейку из кабеля )

Воздух

В планах кондиционер поставить да завести воздуховоды приточно-вытяжной вентиляции.

 

На всякий случай - когда-то снимал АЧХ и RT60:

Правда, иногда и вот такой горб всплывал на 80 Гц: http://earthman.users.photofile.ru/photo/earthman/115350660/130774737.gif

 

 

[Bato]

Я бы с такой высотой потолка ничего не стал делать.

Ну максимум скастомайзить очень плоскую рассеивающую люстру из деревянных жалюзи.

[Andrey Smirnov]

Скупая техническая справка:
Звукоизоляция перегородки из гипсовых пазогребневых блоков толщиной 80 мм - Rw=38 дБ
(ссылка на протокол испытаний http://pazogrebnevaja-plita.ru/plitafiles/attached_files/pgp_polnotel_knauf_38db.pdf )

Звукоизоляция перегородки из ГКЛХ2 с минеральной ватой на каркасе шириной 50 мм - Rw=50 дБ
(данные доступны на всех ресурсах Кнауф)

 

[Bato]

3 часа назад, olegtern сказал:

для НЧ комната будет как бы заметно больше

А сама стена из чего будет?

Алюминиевые направляющие+звукопоглощающие панельки и всё?

[Gepardushka]

6 часов назад, Bato сказал:

Я бы с такой высотой потолка ничего не стал делать.

Вот тоже склоняюсь к такому. Разве что были ещё мысли какие-то балки или брусья приделать к потолку... Штуки 3 или 4 параллельно короткой стене... Видел у кого-то - интересно смотрится. С одной стороны, бьётся плоскость, что неплохо,  а с другой - между ними проще закреплять какие-либо материалы для экспериментов )

6 часов назад, Andrey Smirnov сказал:

Звукоизоляция перегородки из ГКЛХ2 с минеральной ватой на каркасе шириной 50 мм - Rw=50 дБ

Андрей, спасибо! Полагаю, этого более, чем достаточно. И скорее всего результирующая ЗИ будет обусловлена дверью. (Или ЗИ дырок для воздуховодов.) А вообще, есть смысл в таких перегородках для бытовых нужд с учётом того, что обычные двери межкомнатные - не герметичные, с нормативными щелями для перетока воздуха? (Думаю, менять ли другие внутренние перегородки, не связанные с КДП.)

А по КДП - кирпичная кладка, видимо, более эффективно защитила бы другие комнаты от НЧ, но вряд ли 10 см перегородка совсем исключит передачу НЧ. При этом возведение такой перегородки более трудоёмко. В общем, ГКЛХ2 - хорошее, видимо, решение. Надо лишь разобраться, можно ли вешать на такую стену тяжёлую дверь и вообще какие-либо штуки: шкафчики и т.п. Для ГКЛX2 на каркасе 100 мм - находил, что без проблем. Для профиля 50 мм - ещё поищу тогда.

5 часов назад, olegtern сказал:

А в спальне часто кто-то спит параллельно с прослушиванием музыки?

Нет. Вряд ли я буду громко слушать музыку, когда вся семья спит или отдыхает в тишине. Поэтому, с учётом того, что нет цели полностью звукоизолировать квартиру от КДП, да и вряд ли это получится из-за НЧ и имеющихся ограничений на толщины конструкций (комнаты и так маленькие), основная цель - по возможности чуть больший акустический комфорт внутри КДП. То есть больше интересна защита от проникновения бытового шума (разговоры, тарелки) в КДП.

Херадизайн - не знаю даже... а в обратную сторону звуки не так же легко проникать будут? Вот именно бытовые шумы? Плюс на тыловую стену я хотел бы повесить диффузоры Шредера, ещё что-то, может... ) В принципе, поглощение на СЧ и ВЧ - думал обойтись какими-то элементами внутри комнаты. Херадизайн - мне кажется, применение такой штуки в качестве стены - должно быть более осмысленным. В моём случае мне кажется достаточно типового решения для возведения перегородки.

[Bato]

Не знаю, у меня в квартире все стены полноценные

Плюс ни полку не повесить, ни электрику провести. 

Да и не прислониться. Я со своими 120 кг обопрусь сквозь стену наверное.

[Bato]

Только что, Gepardushka сказал:

Херадизайн - не знаю даже... а в обратную сторону звуки не так же легко проникать будут? Вот именно бытовые шумы? Плюс на тыловую стену я хотел бы повесить диффузоры Шредера, ещё что-то, может... ) В принципе, поглощение на СЧ и ВЧ - думал обойтись какими-то элементами внутри комнаты. Херадизайн - мне кажется, применение такой штуки в качестве стены - должно быть более осмысленным. В моём случае мне кажется достаточно типового решения для возведения перегородки.

Я бы при размерах комнаты меньше 12 метров в первую очередь о поглощении думал, 

а об рассеивании в последнюю. Кстати, типовые калькуляторы в настолько маленькой комнате

корректно работать не будут. 

[Gepardushka]

7 минут назад, Bato сказал:

Я бы при размерах комнаты меньше 12 метров в первую очередь о поглощении думал

В комнате Юрия Макарова сплошное рассеивание, кажется )

Я в своё время замерял время реверберации у себя в комнате:

Насколько понимаю - всё в целом хорошо ) Разве что порхающее эхо на ряде записей (вокал оперный женский) не нравилось. Но это решается исключением плоскопараллельных стен навешиванием на них каких-нибудь штук. То есть дополнительно сильно глушить что-либо вроде и не требуется.

7 минут назад, Bato сказал:

Кстати, типовые калькуляторы в настолько маленькой комнате корректно работать не будут. 

Ну, комната у меня - данность. Были мысли детям отдать её, а самому перебраться в 15 метров. Но в итоге решили детям отдать побольше комнату, а самому остаться в уже привычной КДП ) Расстановка в целом уже подобрана опытным путём.

[Gepardushka]

7 минут назад, olegtern сказал:

Вот вот, там не до рассеивания, мало места для маневра, еще и потолок низкий..

В качестве рассеивающих конструкций у меня уже трудились диффузоры Шредера на тыловой стене.

Думаю, они и останутся, только теперь надо будет их облагородить либо заказать распил. Может, чуть уменьшу глубину. Шкафа, что слева - не будет.

 

[Bato]

1) Не сплошное, у него мешки поглощающие за всеми деревяхами.

2) Комната 14 метров.

3) Нежилая.

[Сeргей]

2 часа назад, Gepardushka сказал:

Вот тоже склоняюсь к такому. Разве что были ещё мысли какие-то балки или брусья приделать к потолку...

Да не надо ничего делать с потолком кардинального: покрасить и все. Над хотспотом приклеить мультифузер, площадку первых отражений обработать поглотителем (поролоном).

Цитата

Надо лишь разобраться, можно ли вешать на такую стену тяжёлую дверь и вообще какие-либо штуки: шкафчики и т.п. Для ГКЛX2 на каркасе 100 мм - находил, что без проблем. Для профиля 50 мм - ещё поищу тогда.

Нет. Вряд ли я буду громко слушать музыку, когда вся семья спит или отдыхает в тишине. Поэтому, с учётом того, что нет цели полностью звукоизолировать квартиру от КДП, да и вряд ли это получится из-за НЧ и имеющихся ограничений на толщины конструкций (комнаты и так маленькие), основная цель - по возможности чуть больший акустический комфорт внутри КДП. То есть больше интересна защита от проникновения бытового шума (разговоры, тарелки) в КДП.

 Ну так и оставьте гипсолитовые перегородки.

[Сeргей]

3 часа назад, Gepardushka сказал:

В комнате Юрия Макарова сплошное рассеивание, кажется )

которое в итоге дает ровную RT60=0.2 с

 

Цитата

Я в своё время замерял время реверберации у себя в комнате:

Насколько понимаю - всё в целом хорошо )

Как Вам удалось получить такие достаточно малые значения? 

[Gepardushka]

7 часов назад, Сергей Михайлов сказал:

Да не надо ничего делать с потолком кардинального: покрасить и все.

Спасибо! Наверное, таким путём и пойду, не буду усложнять без надобности. А далее, если потребуется - что-то локальное мастерить.

7 часов назад, Сергей Михайлов сказал:

 Ну так и оставьте гипсолитовые перегородки.

Сначала даже не думал о замене стен. Просто когда строители сказали, что чем отштукатурить такое - проще (и не дороже) снести текущую перегородку и возвести новую из пазогрбеня, которая сразу ровная будет, - сама мысль мне понравилась, но потом вспомнил, что пазогребень акустики обычно ругают и меняют на перегородки из ГКЛ. Вот и задумался о таком варианте перегородки. 

Единственное - не будет ли перекоса в звуке из-за того, что правая стена капитальная кирпичная, а левая - каркасная из ГВЛX2? Хотя гипсолитовая 8 см перегородка - тоже не чета кирпичной, а на звук в целом я не жаловался.

7 часов назад, Сергей Михайлов сказал:

Как Вам удалось получить такие достаточно малые значения? 

Хм, не знаю. Мне тут больше понравилась минимальная получившаяся неравномерность. А само значение - вроде близко к типовому для обычной жилой комнаты. 

А на НЧ - вероятно, ещё и пол работает как резонансная конструкция, поглощающая НЧ

[MudryKot]

18 часов назад, Gepardushka сказал:

Где-то читал, что пазогребень - не очень хорошая штука, а лучше перегородку сделать из гипсокартона.

 

Сильно сказано!

Такую мудрость мог изречь даже не капитан очевидность Ясен Пень, бери выше(!), адмирал Ясен Х...й ...

[Gepardushka]

7 часов назад, Сергей Михайлов сказал:

Как Вам удалось получить такие достаточно малые значения? 

Поигрался с калькулятором - http://www.akustik.ua/acoustic_calculator_rt60.html 

В принципе, мои значения похожи на правду. При этом рекомендованное стандартами время реверберации - около 0,2с. У меня же 0,3c... Значит, можно ещё уменьшать... Но тут важнее сохранить равномерную характеристику, как я понимаю, что бывает довольно сложно сделать.

[Gepardushka]

30 минут назад, MudryKot сказал:

Сильно сказано!

Не понял, с каким оттенком это было сказано? )

Пазогребень, помимо меньшего индекса звукоизоляции, обладает довольно высокой собственной резонансной частотой, лежащей в области средних частот, из-за чего по нему прекрасно передаются всякие бытовые шумы и т.п. Собственно, люди, жалующиеся на плохую ЗИ в доме, часто в первую очередь меняют подобные перегородки на каркасные. Когда искал информацию по плавающему полу, натыкался на очень много подобных отзывов и рекомендаций. Потому и отложилось. С нюансами могут напутать, но в общем случае такое решение - типовое.

Но для меня эта информация была не очевидной.

[Сергей Жеклов]

49 minutes ago, Gepardushka said:

Хм, не знаю. Мне тут больше понравилась минимальная получившаяся неравномерность. А само значение - вроде близко к типовому для обычной жилой комнаты. 

А на НЧ - вероятно, ещё и пол работает как резонансная конструкция, поглощающая НЧ

Типовая жилая комната ,она же  стандартная КДП  - это 0.35-0.45, только площадь у нее около 40 м2 . У вас стены значительно ближе друг к другу, возможно поэтому ( число переотражений в секунду значительно больше) и затухает быстрее. Наверняка, именно за счет очень большого кол-ва переотражений и выравнивается их  картина.. Но все равно, время RT60 выглядит как то нереально , и неравномерности тоже ... Вы упоминаете о порхаче выше -но, по моему, -при времени затухания в 0.2 - его же совсем не должно быть  слышно, с затуханием 0.2 . У меня есть много измерений небольших комнат, там всегда очень большие неравномерности в басах, - но, возможно у вас пол выступает в качестве НЧ- поглотителя.. Интересно!

[Sound-around]

1 час назад, Gepardushka сказал:

Не понял, с каким оттенком это было сказано? )

Не обращайте внимания. Он отмечается в грубой форме в каждой теме, сообщения "ни о чем", посты себе накручивает.

[Gepardushka]

3 минуты назад, Сергей Жеклов сказал:

Типовая жилая комната ,она же  стандартная КДП  - это 0.35-0.45, только площадь у нее около 40 м2

Я поигрался с калькулятором RT60 - http://www.akustik.ua/acoustic_calculator_rt60.html, забросил некоторую мебель в комнату - и получил значения ниже 0,4с. При том, что не всё забросил. По графику там на НЧ сильно влияет поглотитель "Фанера 6 мм, каркас, 50 мм винвата". Площадь такого поглотителя я выбрал почти 12 метров. Скорее всего не совсем верно, но ничего ближе по сути я не нашёл. У меня полы на Sylomer, 50 мм винвата между лагами, сверху настил из фанеры 18 мм + 22 мм, между которыми ещё слой тяжёлой мембраны. Сверху замковая пробка.

Да, в каком-то месте некоторая гулкость была в комнате. Даже при хлопках. Звон. Вокал когда сильный начинает брать высокую ноту, то слышен словно окрас. Может, громкость влияет на изменение характеристик? 

RT60 у меня не 0,2 было, а 0,3с в среднем.

Кстати, выбрав другой стандарт в калькуляторе - получил, что моя кривая как раз укладывается в нормативы! Урра! ) Нормативы там от 0,25 до 0,6.

[Сергей Жеклов]

4 minutes ago, Gepardushka said:

По графику там на НЧ сильно влияет поглотитель "Фанера 6 мм, каркас, 50 мм винвата". Площадь такого поглотителя я выбрал почти 12 метров. Скорее всего не совсем верно, но ничего ближе по сути я не нашёл. У меня полы на Sylomer, 50 мм винвата между лагами, сверху настил из фанеры 18 мм + 22 мм, между которыми ещё слой тяжёлой мембраны. Сверху замковая пробка.

В смысле, кроме поглощающего пола,у вас еще есть 12м2 фанеры 6мм на каркасе с 50мм минваты? Я так понял, что  эта перегородка только в планах..

[Gepardushka]

7 минут назад, Сергей Жеклов сказал:

В смысле, кроме поглощающего пола,у вас еще есть 12м2 фанеры 6мм на каркасе с 50мм минваты? Я так понял, что  эта перегородка только в планах..

Нет... в калькуляторе я не могу выбрать свою конструкцию пола, там лишь простые варианты. Поэтому выбираю такой поглотитель с площадью, равной площади комнаты - мне кажется, это наиболее близко к тому, что у меня есть.

 

В 28.08.2015 at 13:45, Andrey Smirnov сказал:

Плавающий пол на лагах

плюсы: 

-обладает очень желательным для КДП звукопоглощением на НЧ

В 09.11.2009 at 15:07, Andrey Smirnov сказал:

Любой каркасный пол (и потолок и облицовка стены) всегда будует немного вибрировать. Более того, плавающая стяжка по слою упругого материала тоже вибрирует.

Вопрос в том, как это влияет или не влияет на звуковую сцену, звукоощущение, пространственность артикуляцию на низах и т.п.

Далее, если пол вибрирует, значит он поглощает, в противном случае, невибрирующая поверхность отражает звук во всем диапазоне частот и увеличивает влияние комнатных мод.

Если приложить руку к любому мембранному (панельному) поглотителю, то мы всегда ощутим вибрацию. Это же касается шкафов, каркасной мебели и т.п. Просто в данном случае вибрирует пол, а не часть стены или элемент интерьера.

Акустически мертвый пол это конструкция, которая не "не вибрирует", а не вносит ощутимых искажений в полезный сигнал.

Если настил пола на лагах правильно задемпфирован (промежуточным вязкоэластичным слоем, применением нескольких слоев фанеры или ДСП разной толщины, комбинацией ДСП и ГКЛ, а также заполнением пространства между лагами акустической минеральной ватой), то поверхность такого пола очень мало переизлучает звук обратно в комнату.

Если пол на лагах "пустой" и настил выполнен из тонкого жесткого материала, то получится барабан, усиливающий определенные частоты.

На рисунке изображен процесс затухания не задемпфированного и задемпфированного импульса.

В первом случае после возбуждения колебательный процесс продолжается длительное время.

Аналогично ведет себя облицовка из ГКЛ в один слой без акустической минеральной ваты при этом появляется непрятное послезвучие.

Во втором случае после возбуждения колебательный процесс сразу затухает.

Это аналогично задемпфированному настилу пола или облицовке из ГКЛ в 2 слоя с вязкоэластичной мембраной или облицовке из ГКЛ в 2 слоя со слоями различной толщины и заполнением конструкций акустической минеральной ватой. Такие конструкции не обладают значительным послезвучием.

[Gepardushka]

Правда, теперь задумался... а если и одну-две стены сделаю каркасными с минватой. Не получится ли избыточного поглощения НЧ?

[Gepardushka]

Нашёл ещё калькулятор для прикидки ЗИ перегородок с распределением результата по частотам: http://sound.rockwool.ru/#professional

[JoyNik]

У меня схожие размеры комнаты (460x280x265 см), к тому же она ещё жилая. Исходя из калькуляторов расчета оптимальных пропорций музыкальной комнаты и соответствия размеров комнаты международным стандартам и рекомендациям наши помещения не дотягивают по ширине. Сделав ЗИ комнаты (пол, потолок, стены) эффект я конечно ощутил, но затраты приличные.

12 часа назад, Gepardushka сказал:

Вряд ли я буду громко слушать музыку, когда вся семья спит или отдыхает в тишине. Поэтому, с учётом того, что нет цели полностью звукоизолировать квартиру от КДП, да и вряд ли это получится из-за НЧ и имеющихся ограничений на толщины конструкций (комнаты и так маленькие), основная цель - по возможности чуть больший акустический комфорт внутри КДП. То есть больше интересна защита от проникновения бытового шума (разговоры, тарелки) в КДП.

Сергей, если имеется ввиду бытовой шум вашей квартиры, то думаю можно ограничится дверью (массивной или тамбуром из двух дверей). БОльшую часть средств я бы вложил в акустическое оформление помещения.

[Andrey Smirnov]

1 час назад, Gepardushka сказал:

Нет... в калькуляторе я не могу выбрать свою конструкцию пола, там лишь простые варианты. Поэтому выбираю такой поглотитель с площадью, равной площади комнаты - мне кажется, это наиболее близко к тому, что у меня есть.

 

Калькулятор времени реверберации позволяет вводить любые материалы, для которых есть измеренные акустические характеристики.

Эта функция предусмотрена в разделе "Добавить звукопоглотитель" -> "Указать другое".

КЗП различніх материалов можно брать из штатной таблицы http://www.akustik.ua/upload/file/Absorption_Data_calc_rt60.pdf или из любых доступных источников.