Наши статьи

[Murat]

До сих пор никто не строил рупорные системы по таким принципам, потому рупорный окрас всегда сопровождает звучание таких АС.

Из "теории" считается, что рупор нужно пускать чуть ли не на 3 октавы от частоты среза  плюс ещё октава. Т.е. скажем 600гц рупор должен играть от 1200гц до 4800гц. 4800гц это 6см длина волны. Очевидно, что в рупоре диаметром 20см такой сигнал будет обогащён отражениями! У меня он работает до 2000гц (15см), а значит отражение будет только у самого края и окрас несущественный...надо попробовать рупор поменьше (800гц) на его месте

[Александрс]

Может быть 1 рупор - 1 октава это и хорошо, но как потом всё это подружить? Там же такие перехлёсты будут.

Везде компромиссы.

[князев]

оТ влияния материала отказываться не сОветую. У Львовича образующая рупора осталась прежней...и это не шутка

[Eugen Komissarov]

1 час назад, Murat сказал:

 

Спасибо, Евгений! Наконец-то кто-то поддержал моё представление о процессе

Но я сомневаюсь, что это 3 октавы.

Ведь уже через одну октаву длина волны в два раза меньше! Будет ли она распространяться без отражений по всей длине рупора ? Я слышу и представляю себе так, что нет. Длина волны в два раза меньше уже будет иметь отражение, но только ближе к устью. 2 октавы будет содержать уже больше отражений, так как они начнутся раньше по глубине. А о 3х и речи нет. Вы согласны с таким видением процесса или я где-то заблуждаюсь ?

Давайте на примере. Известный рупор TAD TH4001 с драйвером 4001.

Критическая частота 270Гц.

На АЧХ совершенно четко видно частоту, на которой рупор теряет эффективность - 3500Гц. Там ступенечка такая.

Гиперболический рупор начинает работать на пол- октавы выше критической частоты, т.е.  400Гц.

400Гц плюс три октавы это 3200Гц.

 

[urakoff]

Чтобы было больше ОКТАВ.

[Murat]

1 час назад, Александрс сказал:

Может быть 1 рупор - 1 октава это и хорошо, но как потом всё это подружить? Там же такие перехлёсты будут.

Везде компромиссы.

Рупора легко дружить. Снизу у них всегда высокий порядок естественный, так что достаточно одного кондера. Сверху 1й или 2й всегда достаточен. Сейчас выложу АЧХ текущую.

[Murat]

49 минут назад, князев сказал:

оТ влияния материала отказываться не сОветую. У Львовича образующая рупора осталась прежней...и это не шутка

У Львовича рупор работает исключительно как зеркало (щит), так что конечно материал важен.

[князев]

Все гораздо проще. Сделай копию любого своего рупора из дерева и сравни с пластмассой. Точнее я могу это сделать, а ты сравнишь.

[Murat]

23 минуты назад, Eugen Komissarov сказал:

Давайте на примере. Известный рупор TAD TH4001 с драйвером 4001.

Критическая частота 270Гц.

На АЧХ совершенно четко видно частоту, на которой рупор теряет эффективность - 3500Гц. Там ступенечка такая.

Гиперболический рупор начинает работать на пол- октавы выше критической частоты, т.е.  400Гц.

400Гц плюс три октавы это 3200Гц.

 

На АЧХ же не видно качество сигнала. Сколько там отраженки на 3кГЦ ?

Я уверен, что очень много!

Кстати, в этом плане ЛеКлеч намного более эффективен. У меня в 270гц рупоре ровная АЧХ с 280Гц. И я думаю, что это связано с отражениями от краев рупора. Видимо когда края резкие, то на частоте среза они отражаясь от края гасят сами себя.

И стыкуется он у меня со следующим диапазоном на 800Гц.

Вот эту цифру думаю попробовать подвинуть на 600гц чтобы еще больше убрать призвуки этого рупора. Но до того хочу попробовать сократить его длину на 20см за счет того, что уберу родной фланец ГОТО, который сужает горло с 45 до 30мм и рупор будет не с 30мм, а с 45мм горлом. Все это даст примерно 20см, что однозначно скажется положительно на звучании.

[Murat]

6 минут назад, князев сказал:

Все гораздо проще. Сделай копию любого своего рупора из дерева и сравни с пластмассой. Точнее я могу это сделать, а ты сравнишь.

Да, это надо будет попробовать  Особенно меня волнует 270гц ЛеКлеч. Там от отражений совсем не избавиться, так хотя бы они будут благозвучные

[urakoff]

Американца придумали технологию Стелз для того чтобы от самолета не было отражений и его не видели радары .Предлагаю эту технологию использовать для конструкции рупоров .Кстати квадратные рупора имеют меньше отражений в сравнении с круглыми...

[князев]

Есть 730х730 мм, нужно только адаптер изобразить. Какой вход? Один дюйм?Длина?

[Мусатов Костя]

Мне уже аудио-мавроди перышки почистил - спасибо!

По поводу теоретических вопросов из начала обсуждения. В общем-то правы оба, но по-своему. Уж извините, начну издалека, надеюсь что так станет понятнее.

Посмотрим на конкретную молекулу воздуха. Она находится в броуновском движении. Т.е. сколько-то пролетела, бах, столкнулась, полетела дальше бах, в диффузор попала и отскочила. Действует ли на нее давление? Нет, для молекулы не существует давления, для нее есть конкретные случаи столкновения. У нее есть температура? Можно сказать, что нет. Можно конечно приписать ей мгновенную температуру, связанную со скоростью ее движения. Однако, после каждого столкновения она меняется в очень широких пределах. В какой-то момент она могла просто остановиться, ну не будем же мы говорить о температуре абсолютного нуля в данном месте?

Теперь выделим некоторый объем воздуха, в котором миллионы или миллиарды молекул. Пусть характерный размер этого объема много меньше наименьшей длины волны звуков, в будущем. Теперь мы можем суммы энергий всех молекул и разделить на их количество и объем. Теперь мы можем из этого сказать о температуре и давлении в этом объеме. И температура и давление - это статистические параметры большого числа молекул внутри объема, много большего характерных расстояний между молекулами, что бы в нем оказалось много молекул для усреднения. 

Посмотрим на этот объем уже как на некий кубик, у которого есть определенные свойства: гибкость, масса (плотность) , температура. Тут соседний объем начал давить на наш слева. Наш объем сжался, в нем возросло давление и температура. К моменту его реакции, оказалось что то же произошло сверху и снизу. А вот справа не произошло. Он надавил на объем справа и отдал избыток энергии туда. Вопрос, это была звуковая волна? Не факт, это могла быть случайность. 

Вот теперь мы должны еще раз отступить по масштабу картинки и придти на наш макро уровень. Если мы создали для большого числа рядом стоящих маленьких объемов увеличение давления или его уменьшения, то для каждого маленького объема вокруг этого места возникнет ситуация, описанная выше. Вот только сейчас мы сможем говорить об формировании фронта звуковой волны. Представьте себе вместо маленького объема себя, со своими интересами и кошельком. Так вот звуковая волна - это будет движение капитала в рамках страны, когда вы сможете рассказать как в среднем идет его отток или приход. При этом у каждого конкретного объема может быть все совсем не так.

Вопрос. Есть ли уже со фронтом волны импеданс передачи звуковой энергии от излучателя в воздушную среду? Нет, его еще нет. Для его получения мы должны еще раз изменить масштаб картинки и увидеть весь рупор на ней. Фронт звуковой волны побежал от горла к устью рупора, частично убежал в пространство, частично, в искаженной форме побежал обратно и прибежал на срез горла. Вот теперь мы можем разложить по Фурье исходную волну, разложить пришедший отклик, понять их фазовые и амплитудные соотношения и тогда говорить об импедансе передачи с контексте разных частот.  Получается, что бы перейти от давления в конкретной точке к понятиям согласования, надо было дважды изменить масштабы картинки и дважды провести статистическую обработку на большом числе элементов.

Теперь, если спускаться обратно от импедансов к маленькому объему воздуха, то получим слова, сказанные Маратом. Да, происходит сжатие и расширение, меняется температура и плотность. Однако, этот объем не имеет права говорить о прошедшей через него звуковой волне, поскольку он не знает, шум это или действительно прошла волна.

Марат, я надеюсь, что так образно, будет чуток понятнее различие твоей позиции и позиции Антона?

[Eugen Komissarov]

8 минут назад, Murat сказал:

На АЧХ же не видно качество сигнала. Сколько там отраженки на 3кГЦ ?

Я уверен, что очень много!

Кстати, в этом плане ЛеКлеч намного более эффективен. У меня в 270гц рупоре ровная АЧХ с 280Гц. И я думаю, что это связано с отражениями от краев рупора. Видимо когда края резкие, то на частоте среза они отражаясь от края гасят сами себя.

И стыкуется он у меня со следующим диапазоном на 800Гц.

Вот эту цифру думаю попробовать подвинуть на 600гц чтобы еще больше убрать призвуки этого рупора. Но до того хочу попробовать сократить его длину на 20см за счет того, что уберу родной фланец ГОТО, который сужает горло с 45 до 30мм и рупор будет не с 30мм, а с 45мм горлом. Все это даст примерно 20см, что однозначно скажется положительно на звучании.

 

Чаще наоборот, когда край рупора выходит в плоскость, а под углом, на нижней граничной частоте появляется подъем, особенно, если рупор вставлен в корпус.  Эффект называется Баффл Степ. Смысл в том, что волна отражается от "рта" и иден назад. От длины рупора зависит, в какой фазе она столкнется с следующей за ней волной, сложится или вычтется.

А то, насколько выше критической рупор начинает работать, зависит от огибающей. Быстрее всего выходит на эффективность Гипербола, медленнее всего - конус (вернее конус никогда не выходит), экспонента, трактриса - на октаву выше критической.  Причем тут как раз работает в основном участок в начале, "горло".

[Murat]

48 минут назад, Eugen Komissarov сказал:

А то, насколько выше критической рупор начинает работать, зависит от огибающей. Быстрее всего выходит на эффективность Гипербола, медленнее всего - конус (вернее конус никогда не выходит), экспонента, трактриса - на октаву выше критической.  Причем тут как раз работает в основном участок в начале, "горло".

Уверен, что такого правила не существует. И мой опыт и теория (моделирование в ХорнРесп) этого не подтверждают. ЛеКлеч может быть трактрисой, если T-фактор задать 1 (у меня 0.8). (1 - трактриса, 0 - экспонента). Т.е. по Вашему он должен выходить на эффективность через октаву. Но можно посмотреть в HornResp как быстро выходит ЛеКлеч на эффективность, если не верите моему опыту. Только обязательно надо задать полный ЛеКлеч с завитушками иначе это будет трактриса. Попробуйте и скажите что думаете об этом. Именно благодаря завитушкам эффективность резко повышается на первой октаве от частоты среза. Из чего я делаю предположение, что мешает этому в трактрисе именно отражения от края. И это подтверждается моей практикой.

[Eugen Komissarov]

Еще как существует!

 

Смотрите на т.н. "throat resistance", и на активную (R) и реактивную (X) составляющую.

Хорнресп это умеет. Когда активная составляющая преобладает - рупор работает.

В любом случае, СЧ и ВЧ рупоры не рекомендуется использовать ниже удвоенной критической частоты, можно спалить драйверы.

Причем, если две октавы от Fгр, надо фильтровать снизу 24дБ/октава, если три октавы, то можно и 12дБ/октава.

[urakoff]

Как ни странно ,один Корейский гуру замуровал в стенки рупора тонкие провода и подавая электрический ток подогревает стенки рупора ,молекулы воздуха встречаясь с такой температурой отскакивают обратно как ошпаренные от горячего утюга ,звучание ,тембр меняются и их можно регулировать....

[Murat]

2 часа назад, князев сказал:

Есть 730х730 мм, нужно только адаптер изобразить. Какой вход? Один дюйм?Длина?

Мне только ЛеКлеч...обсудим в личке

[Murat]

2 часа назад, Мусатов Костя сказал:

Мне уже аудио-мавроди перышки почистил - спасибо!

По поводу теоретических вопросов из начала обсуждения. В общем-то правы оба, но по-своему. Уж извините, начну издалека, надеюсь что так станет понятнее.

Посмотрим на конкретную молекулу воздуха. Она находится в броуновском движении. Т.е. сколько-то пролетела, бах, столкнулась, полетела дальше бах, в диффузор попала и отскочила. Действует ли на нее давление? Нет, для молекулы не существует давления, для нее есть конкретные случаи столкновения. У нее есть температура? Можно сказать, что нет. Можно конечно приписать ей мгновенную температуру, связанную со скоростью ее движения. Однако, после каждого столкновения она меняется в очень широких пределах. В какой-то момент она могла просто остановиться, ну не будем же мы говорить о температуре абсолютного нуля в данном месте?

Теперь выделим некоторый объем воздуха, в котором миллионы или миллиарды молекул. Пусть характерный размер этого объема много меньше наименьшей длины волны звуков, в будущем. Теперь мы можем суммы энергий всех молекул и разделить на их количество и объем. Теперь мы можем из этого сказать о температуре и давлении в этом объеме. И температура и давление - это статистические параметры большого числа молекул внутри объема, много большего характерных расстояний между молекулами, что бы в нем оказалось много молекул для усреднения. 

Посмотрим на этот объем уже как на некий кубик, у которого есть определенные свойства: гибкость, масса (плотность) , температура. Тут соседний объем начал давить на наш слева. Наш объем сжался, в нем возросло давление и температура. К моменту его реакции, оказалось что то же произошло сверху и снизу. А вот справа не произошло. Он надавил на объем справа и отдал избыток энергии туда. Вопрос, это была звуковая волна? Не факт, это могла быть случайность. 

Вот теперь мы должны еще раз отступить по масштабу картинки и придти на наш макро уровень. Если мы создали для большого числа рядом стоящих маленьких объемов увеличение давления или его уменьшения, то для каждого маленького объема вокруг этого места возникнет ситуация, описанная выше. Вот только сейчас мы сможем говорить об формировании фронта звуковой волны. Представьте себе вместо маленького объема себя, со своими интересами и кошельком. Так вот звуковая волна - это будет движение капитала в рамках страны, когда вы сможете рассказать как в среднем идет его отток или приход. При этом у каждого конкретного объема может быть все совсем не так.

Вопрос. Есть ли уже со фронтом волны импеданс передачи звуковой энергии от излучателя в воздушную среду? Нет, его еще нет. Для его получения мы должны еще раз изменить масштаб картинки и увидеть весь рупор на ней. Фронт звуковой волны побежал от горла к устью рупора, частично убежал в пространство, частично, в искаженной форме побежал обратно и прибежал на срез горла. Вот теперь мы можем разложить по Фурье исходную волну, разложить пришедший отклик, понять их фазовые и амплитудные соотношения и тогда говорить об импедансе передачи с контексте разных частот.  Получается, что бы перейти от давления в конкретной точке к понятиям согласования, надо было дважды изменить масштабы картинки и дважды провести статистическую обработку на большом числе элементов.

Теперь, если спускаться обратно от импедансов к маленькому объему воздуха, то получим слова, сказанные Маратом. Да, происходит сжатие и расширение, меняется температура и плотность. Однако, этот объем не имеет права говорить о прошедшей через него звуковой волне, поскольку он не знает, шум это или действительно прошла волна.

Марат, я надеюсь, что так образно, будет чуток понятнее различие твоей позиции и позиции Антона?

Константин, спасибо за разъяснения, но остались вопросы 

Вы хотите сказать, что степень сжатия/расширения не всегда прямо пропорциональна громкости звучания ? Объясните этот момент подробнее.

[Murat]

58 минут назад, urakoff сказал:

Как ни странно ,один Корейский гуру замуровал в стенки рупора тонкие провода и подавая электрический ток подогревает стенки рупора ,молекулы воздуха встречаясь с такой температурой отскакивают обратно как ошпаренные от горячего утюга ,звучание ,тембр меняются и их можно регулировать....

Откуда Вы находите этих чудиков ?

 

[urakoff]

В своё время был удивлен и очарован звучанием рупора WE 31a в сравнении с 311 Альтеком   оба от 300гц   но в 31а Больше натуральности ,отсутствие рупорных призвуков и большая аккордность звучания ....пришел к выводу ,что загибы и сложноя структура рупора ,как и ушной раковины...благотворно влияют на воспроизведение музыки.....красивые женские ноги не выточить на токарном станке!!!

[Eugen Komissarov]

26 минут назад, Murat сказал:

Константин, спасибо за разъяснения, но остались вопросы 

Вы хотите сказать, что степень сжатия/расширения не всегда прямо пропорциональна громкости звучания ? Объясните этот момент подробнее.

В волне есть два взаимосвязанных понятия - Скорость частиц внутри волны, и давление. Их значение соответствует энергии, которую создает диафрагма. Она (если принять рупор абсолютно твердым) постоянна по мере движения волны от "горла" в "рту"

Ухо (как громкость) слышит Скорость (и, соответственно, амплитуду, т.к. одно производная от другого, v=dx/dt ).

Драйвер создает волну с большим давлением, но с маленькой амплитудой (скоростью), по мере продвижения от "горла" к "рту" рупор, расширяясь, дает частицам внутри фронта волны Пространство, давление падает, амплитуда (скорость) растут.

Соответственно, рупор должен расширяться до тех пор, пока давление внутри волны не снизится до давления открытого пространства, тогда волна без отражения выйдет из "рта" и продолжит движение уже в свободном пространстве, имея малое давление, но большую амплитуду (скорость частиц).

Таким образом, рупор - это трансформатор, точно так же, как трансформатор усилителе, только усилителе мы говорим о произведении тока на напряжение, а в рупоре - давления и амплитуды, в усилителе мы говорим о согласовании с сопротивлением динамика, в рупоре - с давлением в открытом пространстве.

Включить драйвер без рупора это все равно что подключить 8-ми омный динамик сразу в анод лампы и пытаться что-то услышать.

То есть, если попросту, рупор можно представить себе как устройство, увеличивающее диаметр диафрагмы до диаметра "рта" рупора.

Соответственно, эта площадь эффективно излучает длины волн, сопоставимые в ее размером.

 

 

 

[Eugen Komissarov]

Мак-Лаклен "Громкоговорители" стр. 180.

Изменение относительного давления в в рупоре от высокого до единицы.

Там же волновые уравнения.

[Murat]

2 часа назад, Eugen Komissarov сказал:

Еще как существует!

 

Смотрите на т.н. "throat resistance", и на активную (R) и реактивную (X) составляющую.

Хорнресп это умеет. Когда активная составляющая преобладает - рупор работает.

В любом случае, СЧ и ВЧ рупоры не рекомендуется использовать ниже удвоенной критической частоты, можно спалить драйверы.

Причем, если две октавы от Fгр, надо фильтровать снизу 24дБ/октава, если три октавы, то можно и 12дБ/октава.

Вы привели АЧХ как показатель того, что рупор работает через октаву от частоты среза. Это я опроверг для случая ЛеКлеч. Там АЧХ ровная от частоты среза.

Я посмотрел сейчас в модели ТАД2001 в ЛеКлеч 600гц. АЧХ ровная от 600 и активная составляющая акустического импеданса начинает преобладать с 680гц. Так что ни о какой октаве речи нет.

[Мусатов Костя]

29 минут назад, Murat сказал:

Вы хотите сказать, что степень сжатия/расширения не всегда прямо пропорциональна громкости звучания ? Объясните этот момент подробнее

Фраза "степень сжатия/расширения" очень скользкая, непонятно к чему она относится. 

Сжатие-расширение того маленького объема в среднем пропорциональны звуковому давлению. Если не рассматривать нелинейные эффекты.

Однако, чем меньше мы будем брать исследуемый объем, тем менее заметно будет влияние от звуковой волны, по сравнению с тем бешеным движением и изменениями, что там происходят от броуновского движения. 

А остальное Евгений написал.