Наши статьи

[Юрий Волобуев]

Я увидел пять тезисов, подтвержающих мои слова и ни одного, подтверждающего Ваши.

Интересно. Я-то как раз увидел пять тезисов, подтверждающих мои слова, и ни одного, подтверждающего ваши. Быть может, во избежание появления в моих словах несуществующих мальчиков, Вы процитируете те мои слова, подтверждения которых Вы в той статье не нашли?

[Макsим]

Итого, пока здесь не прозвучало ни одного подтверждённого аргумента или тезиса в пользу предпочтительности дорогих брендовых болванок относительно ЛЮБЫХ других цифровых носителей.

Жду. Надеюсь.

хотя бы это уже говорит что не все болванки одинаковые...

- Различные коэффициенты отражения/преломления луча, глубина/форма

питов, неровность дорожки, а также прочие особенности дисков, влияющие

на интенсивность отраженного луча и форму сигнала, создаваемого им в

фотоприемнике...

и опять же,каждый слышит что он слышит.если вы не улавливаете разницу между болванками ваше щастье,радуйтесь!

[Павел Губарев]

Дополнительный вклад может вносить неравномерность

расположения питов на диске, порожденная, например, некачественным

прессованием или нестабильной записью.

Такие вещи должны нивелироваться в буфере проигрывателя. Какая "неравномерность расположения питов"? Вас беспокоит неравномерность расположения магнитных областей на жёстком диске?

Интересно. Я-то как раз увидел пять тезисов, подтверждающих мои слова, и ни одного, подтверждающего ваши.

Ничем не могу помочь.

хотя бы это уже говорит что не все болванки одинаковые...

- Различные коэффициенты отражения/преломления луча, глубина/форма

Дальше прочитайте. Речь идёт о работе плеера. Задача болванки -- хранить цифровую информацию.

сли вы не улавливаете разницу между болванками ваше щастье,радуйтесь!

Спасибо. Да не коснутся Вас астрология, гомеопатия и уринотерапия. Стать жертвой недобросовестных маркетологов и покупать диски в тридорога -- не самое страшное.

[F@vourite]

Такие вещи должны нивелироваться в буфере проигрывателя. Какая "неравномерность расположения питов"? Вас беспокоит неравномерность расположения магнитных областей на жёстком диске?

Должны, да не обязаны.

Нет, не беспокоит. там другие алгоритмы.

[Юрий Волобуев]

Ничем не могу помочь.

Ну то есть, Вы не можете привести цитату моих слов, подтверждения которых Вы не нашли в этой статье. Так и запишем, спасибо. Только зачем Вы столько времени тратили наше время, простите за каламбур.

[Павел Губарев]

Юрий, а Вы всегда пишите в такой форме, чтобы Вас потом в безграмотности не обвинили?

Вы вообще знаете, что такое код Рида-Соломона и ECC?

Вам знакомо понятие джиттера при передаче данных по цифровой линии?

По ссылке (к слову, нашли куда ссылаться. Информация из ФИДО с фомулировками "косвенно подтверждается") нет утверждения, что код Рида-Соломона, ECC и джиттер (если речь идёт о болванках, а не проигрывателе) влияют на качество звука. Если Вы это имели в виду, то Вы не правы. А если просто спросили -- так вот я просто ответил. Эти понятия мне знакомы.

Ещё раз смотрим на текст:

Если цифровое содержимое двух дисков совпадает, они тем не менее тоже

могут давать различное звучание на одном CDP. Возможными причинами

этого могут быть:

- Недостаточно надежная система считывания и декодирования во многих

дорогих CDP, преднамеренно рассчитанная на столь же редкие и дорогие

диски. Это косвенно подтверждается тем, что нередко диски низкого

качества, успешно считываемые дешевыми CDP, крайне плохо

воспроизводятся проигрывателями класса High End.

- Применение в декодере CIRC стратегий, ориентированных на обнаружение

ошибок, нежели на их исправление, в результате чего безошибочно

считываются только очень качественные диски, а большая часть обычных

порождает ошибки, маскируемые интерполятором.

- Недостаточно полное подавление помех, создаваемых механической

системой CDP, которая при плохом качестве сигнала с диска работает с

большей нагрузкой и создает помехи большей интенсивности.

- Различные коэффициенты отражения/преломления луча, глубина/форма

питов, неровность дорожки, а также прочие особенности дисков, влияющие

на интенсивность отраженного луча и форму сигнала, создаваемого им в

фотоприемнике. Даже если восстановленный при декодировании цифровой

сигнал в обоих случаях будет одинаковым, тем не менее электрические

процессы, происходящие в CDP, в общем случае будут различны. Отголоски

этих процессов в виде паразитных помех могут проникать в схему ЦАП и

влиять на выдаваемый им звуковой сигнал.

Надо отметить, что даже если цифровое содержимое двух дисков совпало

при их сравнении в некоторой системе (CD-ROM, специальные устройства

для сравнения оригинала/копии и т.п.), это вовсе не означает, что на

том или ином CDP с них также будут декодироваться идентичные цифровые

сигналы. Поэтому наиболее надежным способом выяснения причины различий

в звуке будет использование CDP с цифровым выходом, с которого во

время прослушивания обоих дисков ведется запись на какое-либо

устройство хранения. Последующее цифровое сравнение полученных

сигналограмм покажет, в каком месте проигрывателя в сигнал вносятся

слышимые ухом изменения.

[Юрий Волобуев]

Юрий, а Вы всегда пишите в такой форме, чтобы Вас потом в безграмотности не обвинили?

Нет, не всегда, но если человек не владеет вопросом и пишет заведомую чушь, как Вы, например, в своих постах, и при этом не желает слушать, что ему говорят в ответ, иногда бывает, что приходится писать в такой форме. Например, касательно ваших постов:

п. 150.

"на болванке тупо набор цифр, идентичный имеющемуся в файле?..."

Большей безграмотности трудно представить. Во-первых, на болванке, тупо это или нет, нет никакого "набора цифр", там есть набор флэтов и питов. "Имеющемуся в файле"? Каком-таком файле? Я было принял это за оговорку, но далее, в п. 156 Вы пишете:

"Файл *.wav (если не ошибаюсь, тот же самый формат, что и музыка в файловой системе компакт-диска, только с заголовком)"

такую же безграмотность с совершенно уверенным видом. Да будет Вам известно, что на аудио-CD по стандарту "Красная книга" нет никаких файлов за отсутствием самой файловой системы. Извините, и всё написанное Вами позже иначе, чем как продолжением ляпов, воспринимать невозможно.

По ссылке (к слову, нашли куда ссылаться. Информация из ФИДО

Это информация от Евгения Музыченко, уважаемого и эрудированного человека, знающего побольше Вас, а в ФИДО она была или в интернете - не суть важно вообще. Практически всё, что написано в этой статье верно, а что ещё нужно? Извольте, вот ссылка, первая попавшаяся, на авторитетный "интернет"

Красная книга:

http://rostok-cd.kiev.ua/irbook.htm

Вот цитата оттуда:

"Методы коррекции ошибок

Хотя Красная книга не рассматривает коррекцию слишком изощренных ошибок (так как реально этого не требуется для аудиоданных), она определяет схему коррекции CIRC (Cross-Interleaved Reed-Solomon Code - перекрестный перемежающийся код Рида-Соломона), которая может обнаружить и исправить до 220 испорченных кадров в каждом секторе. CIRC рассматривается как схема коррекции ошибок первого уровня, и она достаточна для компенсации мелких царапин и других мелких дефектов поверхности диска.

Красная книга также рассматривает и более существенные ошибки, определяя методы для аппроксимации любых ошибочных данных, к которым нельзя применить CIRC. В действительности данные такого рода восстанавливаются либо путем копирования значений, соответствующих предыдущим данным с заполнением места испорченных данных значениями, усредненными по значениям, находящимся с каждой стороны от испорченных данных, либо полным заглушением испорченных данных. В любом из таких случаев, так как речь идет о времени в несколько миллисекунд, человек, вероятно, не услышит результатов коррекции."

Таким образом, методы защиты от ошибок чтения в Красной книге изначально рассчитаны из двух фактов:

1. Для потока аудиоданных не требуется непременно 100% совпадение с оригиналом.

2. Буде такое несовпадение случится, сработает интерполятор, и человек не заметит разницы.

А реалиях происходит вот что. Качество чтения аудио на болванке для аудиоплейера, особенно на болванки не рассчитанного, а рассчитанного строго на Красную книгу (которой CD-R не "подчиняются"), находится на пограничном уровне надёжного считывания, из-за чего интерполяция срабатывает чаще, чем хотелось бы, а ошибки, не исправимые по CIRC, не столь редки. Многие ПКД лишены этого недостатка, но многие также нет, и многие люди это слышат. Возможно, что дело вовсе не в количестве неисправимых ошибок при чтении болванки, а в количестве ошибок, пусть и исправимых, вообще. Вызывающих, к примеру, помехи от усиленно работающих сервосхем, от большой нагрузки на декодер, или интерполятор, или всё вместе. Это в принципе не так важно. Но факт - качество звука на выходе ПКД как правило ниже, чем при использовании штамповки. Качество звука ПКД также отличается от качества используемой болванки.

На самом деле создатели Красной книги лукавили насчёт её надёжности, ибо когда встал вопрос о записи данных, где потери непростительны, была введена дополнительная схема коррекции ECC, и количество записываемых данных было уменьшено. В Жёлтой книге ест уже, разумеется, и файловая система, и более надёжные способы восстановления, но к аудио всё это не имеет отношения никакого. Вот о чём Вам тут все говорят, но Вы, конечно, можете продолжать считать, что ПКД читает некие "файлы без заголовка", содержащие "нули и единицы", а всё остальное уринотерапией. Удачи.

[Павел Губарев]

находится на пограничном уровне надёжного считывания, из-за чего интерполяция срабатывает чаще, чем хотелось бы, а ошибки, не исправимые по CIRC, не столь редки.

Цифру и ссылку на источник, будьте добры, пожалуйста.

такую же безграмотность с совершенно уверенным видом. Да будет Вам известно, что на аудио-CD по стандарту "Красная книга" нет никаких файлов за отсутствием самой файловой системы.

Файл -- это помеченная область данных. Вопрос терминов. Да, на аудио-сиди нет "файлов", но я этого и НЕ утверждал.

нет никакого "набора цифр", там есть набор флэтов и питов.

Которые кодируют данные. Может, не будете к словам придираться? Вам же нужна истина, а не оппонента запинать, правда?

[Bogdan Igorevich]

коллеги, на всякий случай напоминаю: будем взаимовежливы и спокойны.

надеюсь на понимание и заранее благодарю.

с уважением,

модератор раздела.

[NoOne]

Довольно часто признание себя не правым выглядит красивее, чем упорное отстаивание того, во что (по сути) и сам уже не веришь.....

[Ильгам]

Ребята,это извечная проблема:человек поверит в то,что есть объективный факт только тогда,когда на своей шкуресвоими ушами(если таковые имеются) услышит разницу в звучании болванок на хорошем тракте.Часто люди не имеют возможности слышать музыку на хороших трактах,вот и появляются подобные опусы.Посоветуйте,пожалуйста,человеку хороший салон в Москве или в Питере(Павел,Вы,кстати,если не секрет,где живёте?) или банально пригласите его в гости для развеивания иллюзий.Некоторые скептики в своё время убедились в том,что наша планета круглая только тогда,когда увидели снимки нашей планеты из космоса и описания её таковой первыми космонавтами.Хотя бывает и такое:известный во всём мире врач,академик Мирзакарим Норбеков,проводя свои курсы по самовосстановлению человека в группе по восстановлению зрения,в подавляющем большинстве случаев уже очень много лет добивается потрясающих результатов(у около 98-99% участников группы улучшается зрение вплоть до полного восстановления)-так вот,он в своей книге описывал ситуацию,когда в его группе по улучшению зрения как-то оказалась одна женщина,у которой никак не шло улучшение,хотя у ВСЕХ остальных(а это около сотни человек)был положительный результат,и когда Норбеков спросил эту женщину о том,что же не так по её мнению,она ответила,что НЕ ВЕРИТ,что какие-то упражнения могут улучшить её зрение,на что Норбеков спросил её,почему же у всех улучшение есть(он спросил у группы и они все подтвердили ей),а у неё нет...Она гордо вскинув голову и презрительно обведя всех уничтожающим взглядом сказала:ОНИ ВСЕ ВРУТ!Есть люди,которые видя белое ИЗ ПРИНЦИПА утверждают,что это чёрное.Надеюсь,что в данном случае это не так.

[Павел Губарев]

Положительно отношусь к Норбекову, читал его труды. Есть человеческий организм, неизученная вещь, и нет людей, которые бы были настолько компетентны, чтобы совершенно точно утверждать одно или другое. Но CD-болванки (!!) и проигрыватели, созданные людьми, далеко не самая сложная вещь на свете, ещё и из области, в которой я более или менее разбираюсь. Объясните мне и я соглашусь, публично извинюсь и поблагодарю.

Пока описанные эффекты (если они действительно есть и не находятся под порогом восприятия) сводятся даже не к тезису "некоторые болванки звучат лучше", а "некоторые болванки нивелируют недостатки некоторых проигрывателей больше, чем другие".

Живу я под Москвой (ага, там уже кончается панцирь черепахи и видать слонов, на которых стоит столица).

Уши у меня имеются

Прошу прощения у модератора и уважаемой публики за резкость, меньше всего мне бы хотелось портить настроение кому-либо на этом форуме.

[F@vourite]

Пока описанные эффекты (если они действительно есть и не находятся под порогом восприятия) сводятся даже не к тезису "некоторые болванки звучат лучше", а "некоторые болванки нивелируют недостатки некоторых проигрывателей больше, чем другие".

Ах.. хотя бы в этом, таки согласились (но правда с оговорками, мол только некоторых проигрывателей )

Здесь у большинства такие проигрыватели.

А теперь интерполируйте на наш реальный БЫТ...

Проигрывателей у каждого дома по одному (за исключением - по два) а болванок сколько угодно. Болванки таки легче менять...

В быту мы говорим (так проще), эта болванка звучит лучше, вместо эта болванка лучше нивелирует недостатки моего проигрывателя. Отсюда, правда сразу возникает другой вопрос, - а с чего это собственно мой проигрыватель имеет недостатки? как я это определил? переслушал 50 проигрывателей?... Мы все живые люди, так в жизни не бывает.

[Ильгам]

Раз уж Вы,Павел,что называется,технарь,то вспомните хотя бы про открытие нейтрино,недавнее открытие новой планеты Солнечной Системы-во всех этих(и многих других,которые я не перечислил)открытиях есть одна объединяющая особенность:ДО этих открытий учёные были убеждены,что их существование НЕВОЗМОЖНО,так как всё в этом вопросе давно уже ясно.Да,болванки и технология записи-воспроизведения изобретены человеком,но ведь процессы,которые происходят при этом-ФИЗИЧЕСКИЕ,и вряд ли Вы станете утверждать,что возникающие при этих процессах физические явления полностью известны и ничего нового и неучтённого,что может присутствовать в таких случаях,уже нет.Кстати,влияние кабелей на звук-из той же оперы:есть кабели с одинаковыми ИЗВЕСТНЫМИ физическими параметрами,но сильно различающиеся по звуку-факт,слышимый многими,но инструментально недоказуемый(пока).Кстати,Вы не смотрели несколько лет назад цикл передач Александра Гордона в ночном блоке канала НТВ?Там была передача с участием учёных из Института мозга,с которыми и беседовал известный и уважаемый многими ведущий,так вот,они в этой передаче чёрным по белому сказали,что после всех лет исследований мозга вдоль и поперёк на нынешнем этапе они пришли к выводу о том,что ПРОЦЕССЫ МЫШЛЕНИЯ В МОЗГУ НЕ ИДУТ.То есть мозг-это своего рода модем,получающий уже готовые решения и декодирующий их в нервные импульсы,идущие на тело.Вот такие дела..

[Павел Губарев]

ЕСЛИ это так (ой туманно это всё), то проще, имхо, перейти на цифроплееры. Если и тогда пойдут разговоры, что кремниевая память марки KINGSTON VINYL лучше сохраняет панораму...

> а с чего это собственно мой проигрыватель имеет недостатки?

И какие они (конструкции-то разные небось), и как тогда конкретная болванка именно их нивелирует...

> Да,болванки и технология записи-воспроизведения изобретены человеком,но ведь процессы,которые происходят при этом-ФИЗИЧЕСКИЕ

Минуточку, про физику я не спорю. Но в какой-то момент с болванки снимается ИНФОРМАЦИЯ. И вот тут уже ну никак не получится кивать на что-то ещё. Если, конечно, начать говорить, что есть разные информации ) -- то мы скатимся в разговоры очень напоминающие теорию гомеопатии. И тут я сразу пас. Но вроде бы никто этого и не утверждает. Юрий оппонирует вполне рационально.

[F@vourite]

> а с чего это собственно мой проигрыватель имеет недостатки?

И какие они (конструкции-то разные небось), и как тогда конкретная болванка именно их нивелирует...

Вот вот. ) ..

от чего и говорим мы: фиговая болванка, хорошая болванка. проигрыватель для нас эталон в данном случае.

> Да,болванки и технология записи-воспроизведения изобретены человеком,но ведь процессы,которые происходят при этом-ФИЗИЧЕСКИЕ

А рабочий слой болванки ХИМИЧЕСКИЙ состав имеет, а химики на каждом заводе РАЗНЫЕ )

[Павел Губарев]

проигрыватель для нас эталон в данном случае.

Не-не, в этой теме явный монотеизм ))) Проигрыватели разные, а ищутся болванки ХОРОШИЕ ВООБЩЕ.

А рабочий слой болванки ХИМИЧЕСКИЙ состав имеет

Вот это пофигу. Данные можно хоть с перфолент подавать. Можно со стриммера. Можно, повторюсь, с цифроплеера или компа.

[F@vourite]

Не-не, в этой теме явный монотеизм ))) Проигрыватели разные, а ищутся болванки ХОРОШИЕ ВООБЩЕ.

Не, ну не передергивайте, - монотеизм относительно болванки, да! но не других проигрывателей. это же понятно по-моему.

Вот это пофигу. Данные можно хоть с перфолент подавать. Можно со стриммера. Можно, повторюсь, с цифроплеера или компа.

Вот опять 25... ) да не причем тут цифровые данные. Химия, физика и механика, все.

Павел, с тем что штамповка и болванка звучат по-разному не спорите хотя бы?

[Павел Губарев]

Не, ну не передергивайте, - монотеизм относительно болванки, да! но не других проигрывателей. это же понятно по-моему.

Если мы говорим, что разница в болванках только в нивелировании ПРОБЛЕМ конкретных проигрывателей, то не может быть одной универсально-хорошей болванки.

Вот опять 25... ) да не причем тут цифровые данные. Химия, физика и механика, все.

Павел, с тем что штамповка и болванка звучат по-разному не спорите хотя бы?

Химия и физика болванки не имеют никакого значения, так как болванка доносит данные до интефейса проигрывателя. Штамповка и болванка звучат одинаково до тех пор пока доносят одни и те же данные. А данные на болванке можно всерьёз похерить только проведя ногтём по рабочей поверхности, и то не факт, что получится с первого раза. Повторюсь, всю эту механику, физику и химию можно выбросить, чтобы не смущали размышления о неровных питах или чего там ещё боимся, воткнуть вместо неё цифропроигрыватель, который даже в теории не подвержен этим "болезням". Можно на него данные посылать по вай-фаю например. Вы же не будете утверждать, что разный вай-фай даёт разный звук?))

Павел, с тем что штамповка и болванка звучат по-разному не спорите хотя бы?

DVD-фильмы тоже по-разному выглядят на фирменных изданиях и болванках, сделанных с штамповки без преобразований? Ну так принцип тот же.

Химии нет -- есть только Матрица!! )))

[Listoboi]

Павел, Вам - домашнее задание!

Возьмите АБСОЛЮТНО 2 одинаковые болванки и запишите на ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ скорости ОДНУ И ТУ ЖЕ запись (хороший хард или трэш подойдёт идеально). Потом возьмите чёрный маркер, которым подписывают болванки и раскрасьте целиком болванку (сверху и с торцов - внутр и внешн).

Послушайте обе болванки. Потом нам расскажете.

[Павел Губарев]

У меня нет CD-проигрывателя, только комп с сиди-ромом. Эксперимент имеет смысл?

[Listoboi]

У меня нет CD-проигрывателя, только комп с сиди-ромом. Эксперимент имеет смысл?

Бинго.

[F@vourite]

Если мы говорим, что разница в болванках только в нивелировании ПРОБЛЕМ конкретных проигрывателей, то не может быть одной универсально-хорошей болванки.

Если мы так говорим, то я тут согласен. Я нашел пока две ))

Может Вы меня неправильно поняли, может я неправильно понял Вас.. Говоря о монотеизме я сопоставлял проигрыватель с болванкой, играющие роль в реальной жизни конкретного индивидуума, а не вообще.

Химия и физика болванки не имеют никакого значения, так как болванка доносит данные до интефейса проигрывателя. Штамповка и болванка звучат одинаково до тех пор пока доносят одни и те же данные. А данные на болванке можно всерьёз похерить только проведя ногтём по рабочей поверхности, и то не факт, что получится с первого раза. Повторюсь, всю эту механику, физику и химию можно выбросить, чтобы не смущали размышления о неровных питах или чего там ещё боимся, воткнуть вместо неё цифропроигрыватель, который даже в теории не подвержен этим "болезням".

Ай, ну фсе.. я устал.. )) мне уже нечего Вам сказать. Не обижайтесь.

Можно на него данные посылать по вай-фаю например. Вы же не будете утверждать, что разный вай-фай даёт разный звук?))

Нет, не буду, нет опыта.

DVD-фильмы тоже по-разному выглядят на фирменных изданиях и болванках, сделанных с штамповки без преобразований? Ну так принцип тот же.

Видеоданные на DVD никакого отношения не имеют к CD-DA красной книге. На ДВД файлы лежат упорядоченные в файловую систему. На СД-аудио нет файловой системы.

[KaGE]

DVD-фильмы тоже по-разному выглядят на фирменных изданиях и болванках, сделанных с штамповки без преобразований? Ну так принцип тот же.

А вот этот пример не прокатит т.к. DVD записан не в древнем формате Audio CD

[MixaMD]

. Можно на него данные посылать по вай-фаю например. Вы же не будете утверждать, что разный вай-фай даёт разный звук?))

Если данные будет браться с разных болванок на которых запмисан один и тот же Audio CD, а потом это будет передаваться по вайфаю, приниматься и воспроизводится, то звук будет разный. Ну это я предполагаю, но я почти в этом уверен, могу обосновать, но долго, да и для кого буду обосновывать, поймет ли тот? Вот вопрос в чём.

А вайфаев разных не бывает, он один, такой.

Вайфай - проводник информации! Болванка носитель информации! Разница есть? Так, что с вайфаем в обсуждение кабелей!

Так, для затравки: С Audio CD не считывается информация, как с компьютерного диска с файлами, она считывается, как с LP (не совсем, конечно, но анология прямая) и на точности ее считывания может влиять масса факторов. Вибрация, к примеру. Ну и хватит об этом...