Наши статьи

[Александр АА]

1. Два года назад в личных целях для проведения собственных натурных измерений акустических характеристик помещений мы разработали и изготовили всенаправленный излучатель звука в виде додекаэдра. Всё это для экономии времени и получения более корректных результатов акустических измерений. При проектировании своего додекаэдра мы поставили перед собой задачу получения максимальной чувствительности и реальной нижней границы рабочего диапазона частот не выше 63 Гц, поскольку, например, программа REW5 способна вычислять значение RT60 до этой частоты. Целенаправленно был увеличен внутренний объём додекаэдра – для увеличения отдачи на низких частотах, поскольку данный додекаэдр применяется у нас не только по своему прямому назначению - для акустических измерений. Известные серийно выпускаемые додекаэдры DL 301 итальянской фирмы LOOK LINE и Nor276 норвежской фирмы NORSONIC собраны на 5” головках, имеют диаметры 15” и 13” и нижнюю граничную частоту по уровню –10 dB (без электронной коррекции) 80 и 100 Гц соответственно. Поэтому, в своём додекаэдре мы использовали 6,5” головки SONY, имеющие чувствительность 93 dB/Вт/м, а диаметр нашего додекаэдра – 22,5”. 

2. На барном стуле расположен специализированный комбинированный прибор, предназначенный для обеспечения возможности проведения оперативных акустических измерений. Состоит из:

- специальный трёхуровневый источник питания для измерительного конденсаторного микрофона;

- прецизионный калиброванный микрофонный предварительный усилитель со ступенчатой регулировкой чувствительности;

- высококачественный измерительный усилитель мощностью 30 Вт с калиброванной ступенчатой регулировкой коэффициента усиления.

3. Увлечены музыкой и сделали сами себе небольшой подарок.

[Andrey Smirnov]

Отличная работа! 
А в моем арсенале трудится итальянский додекаэдр Look Line D203 50-20000 Гц
 

[krulfa]

Александр, поясните, действительно ли нужен додекаэдр для измерения КДП? Все равно в КДП работает акустика, и было бы логичнее измерять прямо с тех АС, которые будут там работать.

Вот студия, в которой музыканты будут играть, это другое дело.

Отправлено с моего C2305 через Tapatalk

[Bato]

Угу. А если меняешь ас-переезжать. 

Обычно КДП отпимизируются под бОьлшую часть ас, насколько я знаю.

[Andrey Smirnov]

2 часа назад, krulfa сказал:

Александр, поясните, действительно ли нужен додекаэдр для измерения КДП? Все равно в КДП работает акустика, и было бы логичнее измерять прямо с тех АС, которые будут там работать.

Вот студия, в которой музыканты будут играть, это другое дело.

Отправлено с моего C2305 через Tapatalk

Время реверберации это характеристика помещения, а не АС. И измерять комнатную характеристику необходимо с помощью оборудования, специально для этого предназначенного.
Измерения импульсного отклика комнаты с помощью штатных АС по определению будут урезанными и ограниченными. Поэтому Александр совершенно прав в своих рассуждениях.

[Сергей Жеклов]

On 07.06.2016 at 8:31 PM, Andrey Smirnov said:

Время реверберации это характеристика помещения, а не АС. И измерять комнатную характеристику необходимо с помощью оборудования, специально для этого предназначенного.

С точки зрения "правильных" измерений, конечно так. Но в КДП же будут стоять АС не всенаправленные, как у измерительных додекаэдров, а с совершенно другими характеристиками направленности, и нам интересно поведение КДП именно в связке с конкретными АС- ведь очевидно, что с разной направленностью АС и комната будет отзываться по другому... Например, рупорные АС 60х90, направленные в центр и обычные АС , стоящие параллельно стенам, дадут совершенно разные картины отклика в СЧ-ВЧ. А "открытые" и "закрытые" АС- в басах. и тд. Место размещения АС туда же .  Разве это не важно? Если измерения, конечно,  делаются для того, чтобы выяснить, в какой именно обработке нуждается комната.. Согласен, в таких измерениях цифра RT60 будет невнятной ( заниженной ) , но, по моему, большее значение в итоге имеет частотная равномерность отклика, которая как раз и зависит от характеристик направленности АС. А на это "занижение" можно сделать поправку.

[Сeргей]

On 07.06.2016 at 8:31 PM, Andrey Smirnov said: Время реверберации это характеристика помещения, а не АС. И измерять комнатную характеристику необходимо с помощью оборудования, специально для этого предназначенного.

С точки зрения "правильных" измерений, конечно так. Но в КДП же будут стоять АС не всенаправленные, как у измерительных додекаэдров, а с совершенно другими характеристиками направленности, и нам интересно поведение КДП именно в связке с конкретными АС- ведь очевидно, что с разной направленностью АС и комната будет отзываться по другому... Например, рупорные АС 60х90, направленные в центр и обычные АС , стоящие параллельно стенам, дадут совершенно разные картины отклика в СЧ-ВЧ. А "открытые" и "закрытые" АС- в басах. и тд. Место размещения АС туда же .  Разве это не важно? Если измерения, конечно,  делаются для того, чтобы выяснить, в какой именно обработке нуждается комната.. Согласен, в таких измерениях цифра RT60 будет невнятной ( заниженной ) , но, по моему, большее значение в итоге имеет частотная равномерность отклика, которая как раз и зависит от характеристик направленности АС. А на это "занижение" можно сделать поправку.[emoji4]

Сергей, по-моему вам просто необходимо изучить (именно изучить, а не просто прочитать) какой-нибудь толковый учебник или лучше монографию по архитектурной акустике. А усвоение материала проверит профессор (А. Смирнов) .

[Сергей Жеклов]

10 hours ago, Сергей Михайлов said:

Сергей, по-моему вам просто необходимо изучить (именно изучить, а не просто прочитать) какой-нибудь толковый учебник или лучше монографию по архитектурной акустике. А усвоение материала проверит профессор (А. Смирнов) . 

Изучал и изучаю. Могу только повторить - "правильное" измерение отклика комнаты не имеет большого смысла в небольших помещениях для звуковоспроизведения парой АС для 1-2 человек с фиксированным положением слушателя и АС. Эти измерения надо только назвать как то по другому, чтобы профессорам было спокойней

Стандартные измерения всенаправленным динамиком,  в множестве положений,  - это для больших залов, где сидит много народа и надо ДЛЯ ВСЕХ обеспечить максимально лучшие условия. И там обычно играют не пара колонок а большие массивы излучателей (музыканты- тоже излучатели). 

[Александр АА]

Андрей, спасибо за оценку нашего скромного труда! 

Итальянский додекаэдр Look Line – это, безусловно, достойный инструмент, как и его денежный эквивалент .

А вот когда известна суть процесса измерения RТ60, и под рукой твоих коллег находится все необходимое для  создания собственного додекаэдра  и когда за их плечами 30-летний опыт проектирования и создания нескольких тысяч профессиональных АС, то желание сделать необходимый нашему коллективу инструмент для АК измерений стало непреодолимым.

[Александр АА]

В 07.06.2016 at 20:35, krulfa сказал:

Александр, поясните, действительно ли нужен додекаэдр для измерения КДП? Все равно в КДП работает акустика, и было бы логичнее измерять прямо с тех АС, которые будут там работать.

Вот студия, в которой музыканты будут играть, это другое дело.

Отправлено с моего C2305 через Tapatalk

Krulfa, Андрей Смирнов в принципе уже всё пояснил, но если пересказать стихи своими словами:

Да, мне нужен додекаэдр для измерения RT60 в помещениях, и в том числе и в КДП. Параметр RT60 является статистическим параметром, и он работает только в звуковом поле, которое должно соответствовать вполне конкретным условиям. Вот применение додекаэдра, даже в маленькой КДП объемом 30м3 позволяет создать именно такое звуковое поле, и как результат это позволит получить объективные корректные результаты измерения  RT60.

Моя задача как инженера – это правильно научиться пользоваться чужим опытом такой науки как архитектурная акустика и сравнивать/корректировать свои знания и убеждения со знаниями других инженеров-акустиков. Да и к тому же - всё уже придумано до нас…

[Andrey Smirnov]

23 часа назад, Александр АА сказал:

Да, мне нужен додекаэдр для измерения RT60 в помещениях, и в том числе и в КДП. Параметр RT60 является статистическим параметром, и он работает только в звуковом поле, которое должно соответствовать вполне конкретным условиям...

...Моя задача как инженера – это правильно научиться пользоваться чужим опытом такой науки как архитектурная акустика и сравнивать/корректировать свои знания и убеждения со знаниями других инженеров-акустиков. Да и к тому же - всё уже придумано до нас…

 

Да! 

[krulfa]

В 29.07.2016 at 15:29, Александр АА сказал:

Да, мне нужен додекаэдр для измерения RT60 в помещениях, и в том числе и в КДП. Параметр RT60 является статистическим параметром, и он работает только в звуковом поле, которое должно соответствовать вполне конкретным условиям. Вот применение додекаэдра, даже в маленькой КДП объемом 30м3 позволяет создать именно такое звуковое поле, и как результат это позволит получить объективные корректные результаты измерения  RT60.

Правильно ли я вас понимаю, что

1. Если измерение RT60 с АС не показывает проблем, то проблемы все равно могут быть и влиять, и надежный способ их выявить - измерять додекаэдром?

2. Вы используете додэкаэдр неоднократно в разных помещениях, и вам нужна повторяемость для адекватного сравнения одной КДП с другой?

3. К чему вы стремитесь, какой характер (кривую) RT60 считаете эталонной?

Мне интересно посмотреть разные хорошие КДП, как они выглядят по измерениям в REW - не только RT60 и АЧХ, но и импульсную характеристику.  И описание звука на качественном уровне.

P. S. Я доверяю не только слуху при определении "лучше-хуже", но пытаюсь сопоставить со слуховыми и объективные показатели.

[Александр АА]

В 16.06.2016 at 23:27, Сергей Жеклов сказал:

С точки зрения "правильных" измерений, конечно так. Но в КДП же будут стоять АС не всенаправленные, как у измерительных додекаэдров, а с совершенно другими характеристиками направленности, и нам интересно поведение КДП именно в связке с конкретными АС- ведь очевидно, что с разной направленностью АС и комната будет отзываться по другому... Например, рупорные АС 60х90, направленные в центр и обычные АС , стоящие параллельно стенам, дадут совершенно разные картины отклика в СЧ-ВЧ. А "открытые" и "закрытые" АС- в басах. и тд. Место размещения АС туда же .  Разве это не важно? Если измерения, конечно,  делаются для того, чтобы выяснить, в какой именно обработке нуждается комната.. Согласен, в таких измерениях цифра RT60 будет невнятной ( заниженной ) , но, по моему, большее значение в итоге имеет частотная равномерность отклика, которая как раз и зависит от характеристик направленности АС. А на это "занижение" можно сделать поправку.

Сергей, в своём посту я затронул лишь одну из граней получения хорошего звука - это объективный контроль времени реверберации/времени затухания, в том числе и в небольших помещениях в которых мы проживаем.

Союзом «но» в вашем втором предложении вы, конечно же, противопоставляете такой важный параметр помещения как RT60/T60 всем остальным важным параметрам, которые вами справедливо указаны ниже. Всенаправленный излучатель, конечно же, нельзя противопоставлять или сравнивать с АС, поскольку они выполняют разные функции, и вы правы когда говорите о совершенно других характеристиках направленности додекаэдра и АС – ведь смысл существования этих двух излучателей  абсолютно разный.  А додекаэдр уже изначально помогает скорректировать RT60/T60 в любимой КДП в которую потом можно установить АС с любой направленностью, и вот уже дальше можно анализировать результаты совместно взаимодействия конкретных АС и конкретной КДП. И при этом время реверберации останется неизменным в независимости от расположенных в КДП АС.

Если под определением  «частотная равномерность отклика» подразумевается АЧХ в точке прослушивания, то например «частотная равномерность отклика» в известном частотном диапазоне совсем не зависит от характеристик направленности АС, и поэтому мне важен контроль параметра RT60/T60. И в гулкой КДП (СЧ-ВЧ) на 1-2 человека с парой АС можно добиться ровности АЧХ, но удовольствия от прослушивания можно и не получить.

[Сергей Жеклов]

2 hours ago, Александр АА said:

Если под определением  «частотная равномерность отклика» подразумевается АЧХ в точке прослушивания,

Нет , я имел ввиду именно отклик комнаты -т.е. вот этот график 

должен иметь плавный характер, ровный, без провалов и горбов , к этому надо стремиться. 

[Александр АА]

В 01.08.2016 at 23:43, krulfa сказал:

Правильно ли я вас понимаю, что

1. Если измерение RT60 с АС не показывает проблем, то проблемы все равно могут быть и влиять, и надежный способ их выявить - измерять додекаэдром?

2. Вы используете додэкаэдр неоднократно в разных помещениях, и вам нужна повторяемость для адекватного сравнения одной КДП с другой?

3. К чему вы стремитесь, какой характер (кривую) RT60 считаете эталонной?

Мне интересно посмотреть разные хорошие КДП, как они выглядят по измерениям в REW - не только RT60 и АЧХ, но и импульсную характеристику.  И описание звука на качественном уровне.

P. S. Я доверяю не только слуху при определении "лучше-хуже", но пытаюсь сопоставить со слуховыми и объективные показатели.

1. Могут быть и могут влиять. Можно с помощью штатных АС получить очень не корректные результаты, и для этого можно особо и не стараться. Для чего-то ведь умные учёные в области акустики обосновали, спроектировали и построили первый в мире додекаэдр?

2. Измерения RT60/T60 в разных помещениях служат для контроля снижения этого параметра до рекомендуемых границ или до личных предпочтений конкретного человека.

3. Анализ и суммирование объективных показателей и субъективных ощущений от прослушивания во многих КДП уже привело к появлению «эталонной кривой». Андрей Смирнов на данном ресурсе, по-моему, уже выкладывал график допустимых границ RT60 в КДП согласно международному стандарту:

Но в каждом отдельном случае оптимальное время реверберации в КДП всё же будет являться индивидуальным выбором конкретного человека.

[Andrey Smirnov]

Сергей, где вы набрались этих определений?
Какой это отклик комнаты?
Это обычный график waterfall, только представленный в трехмерном виде и в цвете, т.е. АЧХ, развернутая во времени. 
Для клиента это "вау эффект" от работы инсталлятора.
А для инженера это просто красивая цветная картинка, на основе которой трудно делать какие-либо точные выводы, только качественные оценки.

 

[Сергей Жеклов]

1 hour ago, Andrey Smirnov said:

Сергей, где вы набрались этих определений?
Какой это отклик комнаты?
Это обычный график waterfall, только представленный в трехмерном виде и в цвете, т.е. АЧХ, развернутая во времени. 
Для клиента это "вау эффект" от работы инсталлятора.
А для инженера это просто красивая цветная картинка, на основе которой трудно делать какие-либо точные выводы, только качественные оценки.

 

Нет, Андрей, это не ачх. До " нуля" на этом графике был импульс, на графике видно, как затухает звук в комнате, после него, по-частотно. А насчет точных выводов-зачем? И так все все на слух, на слух

Явные косяки видно же- например на втором графике точно торчит область 100-2000, гудящий бас, видно что слишком много отражений, видна их интерференция( дырки на графике)

Много чего видно. При соответствующем слуховом опыте вполне можно делать достаточно точные выводы. Мы же делаем не концертный зал, а сравнительно небольшую комнату, где многое происходит  по другому.

[Andrey Smirnov]

Сергей, прочитайте хотя бы мануал к своей программе, там наверняка есть расшифровка терминов и определений, а так же назначение графиков и диаграмм.
Вы же используете термины, не понимая их сути и приводите иллюстрации, не понимая, что на них изображено.

Давайте разберемся с вашим графиком, который вы называете «частотная равномерность отклика». 

1. когда вы говорите "отклик комнаты" я не понимаю, что вы имеете ввиду. Но догадываюсь, что термин взят из вашей диаграммы, где внизу написано "Response", т.е. "Отклик" в переводе с английского. 
На самом деле это стандартный термин для амплитудно-частотной характеристики (АЧХ) системы или по-английски "Frequency Response"

2. На вашей диаграмме изображена трехмерная прямоугольная система координат.
По вертикальной оси отложены значения частоты звука (Frequency, Hz).
По горизонтальной оси отложены значения времени (Time, ms).
Перпендикулярно плоскости диаграммы расположена невидимая ось, на которой отложены значения уровня звукового давления, показанные цветом и обозначенные в легенде справа от диаграммы (Amplitude, dB).
Сопоставление осей с уровнем звукового давления и частотой (Amplitude/Frequency) собственно и образует АЧХ ("Frequency Response").
С помощью оси "Time" можно наблюдать, как меняется АЧХ с течением времени. 

Если взять вашу диаграмму и немного развернуть относительно нулевой точки, мы получим классическое и удобное для анализа отображение "Waterfall", с помощью которого обычно занимаются выявлением комнатных мод (примерно как на иллюстрации ниже).
Если смотреть на Waterfall "сверху", то как раз и будет ваша волшебная «частотная равномерность отклика»

Вот и весь анализ ваших сложных и загадочных цветных графиков

[Сергей Жеклов]

1 hour ago, Andrey Smirnov said:

Сергей, прочитайте хотя бы мануал к своей программе, там наверняка есть расшифровка терминов и определений, а так же назначение графиков и диаграмм.
Вы же используете термины, не понимая их сути и приводите иллюстрации, не понимая, что на них изображено.

Давайте разберемся с вашим графиком, который вы называете «частотная равномерность отклика». 

1. когда вы говорите "отклик комнаты" я не понимаю, что вы имеете ввиду. Но догадываюсь, что термин взят из вашей диаграммы, где внизу написано "Response", т.е. "Отклик" в переводе с английского. 
На самом деле это стандартный термин для амплитудно-частотной характеристики (АЧХ) системы или по-английски "Frequency Response"

2. На вашей диаграмме изображена трехмерная прямоугольная система координат.
По вертикальной оси отложены значения частоты звука (Frequency, Hz).
По горизонтальной оси отложены значения времени (Time, ms).
Перпендикулярно плоскости диаграммы расположена невидимая ось, на которой отложены значения уровня звукового давления, показанные цветом и обозначенные в легенде справа от диаграммы (Amplitude, dB).
Сопоставление осей с уровнем звукового давления и частотой (Amplitude/Frequency) собственно и образует АЧХ ("Frequency Response").
С помощью оси "Time" можно наблюдать, как меняется АЧХ с течением времени. 

Если взять вашу диаграмму и немного развернуть относительно нулевой точки, мы получим классическое и удобное для анализа отображение "Waterfall", с помощью которого обычно занимаются выявлением комнатных мод (примерно как на иллюстрации ниже).
Если смотреть на Waterfall "сверху", то как раз и будет ваша волшебная «частотная равномерность отклика»

 

Вот и весь анализ ваших сложных и загадочных цветных графиков

Вы неправы. Еще раз. Этот график не имеет отношения ни к АЧХ, ни к ватерфолу. Ачх- это отклик системына свип-тон в определенном временном окне. Ватерфол - то же самое, но отклик системы показан в трехмерном виде, третья ось- время.

мой график обычно называют wavelet, это реакция системы на импульс, с третьим измерением- это тоже время. Т. Е. Ничего общего с ачх и ватерфолом. И ничего загадочного тоже.

Мог бы в вашем стиле, посоветовать вам чего нибудь почитать, но не буду

[Александр АА]

Есть желание понять...

Сергей, а что конкретно показывает огибающая линия, указанная на трёхмерной диаграмме – это зависимость чего от чего?

И каков её физический смысл?

[Сергей Жеклов]

1 hour ago, Александр АА said:

Есть желание понять...

 

Сергей, а что конкретно показывает огибающая линия, указанная на трёхмерной диаграмме – это зависимость чего от чего?

 

И каков её физический смысл?

 

 

Эта линия отделяет во времени 99% энергии звука от остальных 1% ( внизу видна надпись Е 99.000 % ) , цифру %% можно произвольно менять.

[Александр АА]

Согласен. Данная цветная спектрограмма, конечно же, говорит о скорости затухания звукового давления. Вероятно, если в данной программе задать для огибающей кривой Е=100.000 %, тогда можно увидеть точное отображение такого параметра как RT60/T60.

Получается, что в данной ветке мы с вами говорим об одном и том же: о важности такого физического процесса  как время реверберации, и о важности корректного измерения параметра RT60/T60 для любого музыкального помещения. Просто вы называете эту огибающую линию на цветной спектрограмме как «частотная равномерность отклика». Согласен с вашими словами: «…..вот этот график должен иметь плавный характер, ровный, без провалов и горбов, к этому надо стремиться».

Если ваша программа позволит по-другому ориентировать оси координат (Время-Частота-Амплитуда), тогда эту спектрограмму мы сможем увидеть в знакомом для всех виде Waterfall, а отсюда до АЧХ уже рукой подать.

Просто на один и тот же физический процесс мы с вами посмотрели с разных точек зрения – но все правы.

[Сергей Жеклов]

4 hours ago, Александр АА said:

Просто на один и тот же физический процесс мы с вами посмотрели с разных точек зрения – но все правы.

Все таки амплитудно-частотная  и импульсная характеристики- это разные вещи. Но конечно , это просто разные точки зрения на один и тот же процесс.

4 hours ago, Александр АА said:

Получается, что в данной ветке мы с вами говорим об одном и том же: о важности такого физического процесса  как время реверберации, и о важности корректного измерения параметра RT60/T60 для любого музыкального помещения.

Раз вернулись к измерению RT60 и как его мерить корректно в типичной КДП метражом около 30 м2 плюс-минус : "корректное"академическое измерение покажет некую характеристику собственно комнаты. Измерение времени затухания звука в помещении только с места прослушивания  будет отображать то же время затухания звука, но уже не для комнаты, а для всей системы АС+комната . По моему , это намного более информативная характеристика для КДП. Вот например, в КДП для звука, для картины распределения мод в пространстве имеет большое значение , где именно относительно АС и ТП находятся поглощающие элементы, и измерения типа вейвлет, как на моей картинке, с ТП,  это покажут , - а "корректным" измерениям все равно, заглушили вы фронтальную стену например, или только пол.

[Александр АА]

Если цветная спектрограмма – это всего лишь одно измерение в одной единственной точке - точке прослушивания, и со штатными  АС, которые расположены в конкретном месте, тогда это не измерение RT60/T60. И я уже говорил выше: «Союзом «но» в вашем втором предложении вы, конечно же, противопоставляете такой важный параметр помещения как RT60/T60 всем остальным важным параметрам, которые вами справедливо указаны ниже». 

Сравнивать параметр RT60/T60 и анализ взаимодействия конкретных АС с КДП в точке прослушивания лично я не берусь – всё важно и всё взаимосвязано.

А под корректным измерением времени реверберации подразумевается наличие на руках объективных результатов (точных цифр), которые получены с помощью оборудования  предназначенного именно для этих измерений.

[Сергей Жеклов]

14 minutes ago, Александр АА said:

Параметр RT60/T60 и анализ взаимодействия конкретных АС с КДП в точке прослушивания лично я не берусь сравнивать – всё важно и всё взаимосвязано

Конечно, все связано, и для малых помещений измерения ( что-то похожего на RT60) ,график вейвлет с места прослушивания,  по моему более информативен для доводки системы воспроизведения, чем традиционные измерения RT60. Одно другому в то же время не мешает -  Когда у вас есть корректные измерения RT60, вы со спокойной совестью можете сказать заказчику , что у него комната соответствует стандарту, а вейвлет позволит допилить эту стандартную комнату под конкретные условия прослушивания.