Безвыходная ситуация с АС. - Страница 2 - Акустика помещений - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Безвыходная ситуация с АС.


Александр АА
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

15 minutes ago, Александр АА said:

Услышать невозможно, но можно увидеть и хоть как-то оценить. Выкладываю измерения АЧХ в точке прослушивания до и после корректировки. В данном случае корректировка выполнена «в линию» (синяя линия). Корректировка выполнена вручную 16-ти полосным параметрическим цифровым эквалайзером с использованием измерительных и аналитических возможностей программы EASERA и без помощи какой-либо функции автоматической настройки.

 

АЧХ.jpg

Красная линия АЧХ отображает то звучание, которое слушать просто невозможно (всё, что услышал заказчик, описано выше). И нет никакой иной возможности убрать все эти горбы и скорректировать частотный баланс каким-либо другим способом кроме, как только воспользоваться параметрическими фильтрами. Прекрасно видно катастрофическое влияние помещения на звук.

Давно уже так, "в линию" не корректирую... Ни для музыки , ни для , тем более ДК. После коррекции такой кривой "в линию" звучание может, и становится более комфортным, но динамика гарантированно пропадает. Хоровое пение слушать можно будет нормально:)

Я бы здесь ограничился коррекцией двух НЧ горбов и горба на 6кгц, и все.Три фильтра.  Коррекция участка 700-3000 тремя параметриками точно приведет к тому , что написал выше. Вместо этого я бы попробовал приподнять  400 и потом 600Гц , с контролем на разном музыкальном материале

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 месяца спустя...
В 21.08.2016 at 15:26, Игвин сказал:

На музыке "быстрые переключения" не работают.
Не слышно ничего, кроме очень грубых изменений...

Игвин, на музыке «быстрые переключения» прекрасно работают. Ведь в нашем случае речь идёт о тонкой корректировке частотного баланса – это, как правило,  ± 1-2 дБ. А при использовании данной методики отлично слышны любые мельчайшие изменения в звучании. Сотни сравнительных слепых тестов тому подтверждение. Изменения, естественно, вносятся во вполне конкретные частотные диапазоны. Я, например, уверен, что и Вы сами это прекрасно бы услышали (раз это слышат даже люди с простым, а не музыкальным слухом). Человеческий мозг до сегодняшнего дня легко справлялся с такой задачей. А как тогда, по-Вашему, работают звукорежиссеры, сидя за микшерным пультом в студии или на живом концерте?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Наверное, мы под "быстрым переключением" понимаем разные вещи.
Опишите, что вы имели в виду?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Игвин сказал:

Наверное, мы под "быстрым переключением" понимаем разные вещи.
Опишите, что вы имели в виду?

Игорь,я опишу метод из ПРО..на разные дороги в мультитрекере ставишь 2 записи-одна с одной коррекцией,другая с другой..быстро переключая источники(дорожки)-понимаешь,где лучше звучит..или,например,сделал 2 пресета с ревером-и так-же-включаешь трэк с одним Холлом-потом-вешаешь другой..что лучше лежит в миксе-тот и ставишь..а если долго слушать-так оба ничего..мозг адаптируется))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 часов назад, Romzik сказал:

если долго слушать-так оба ничего..мозг адаптируется

У меня не адаптируется, наоборот - лучше выявляю отличия.
Но я делаю не так...
Слушаю отрывок 25-35 секунд, потом его же - с другим звуком.
И так попеременно несколько раз.
Я думаю, что тестировать каждый должен так, как именно ему удобнее, по собственному регламенту. Тогда результаты выше.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 часов назад, Romzik сказал:

Игорь,я опишу метод из ПРО..на разные дороги в мультитрекере ставишь 2 записи-одна с одной коррекцией,другая с другой..быстро переключая источники(дорожки)-понимаешь,где лучше звучит..или,например,сделал 2 пресета с ревером-и так-же-включаешь трэк с одним Холлом-потом-вешаешь другой..что лучше лежит в миксе-тот и ставишь..а если долго слушать-так оба ничего..мозг адаптируется))

Не работает такое сравнение. Оно только показывает разницу в тональном балансе или явную кривизну одного относительно другого. Если сравнивать 2 одинаковых отрезка, последовательно, то будет заметна разница в воспроизведении приборами музыки. При мгновенном переключении разница может быть не слышна вообще. Это не выдумка, много раз проверяли.

В хайэнде "метод перетыка" вообще не приемлем - не отключив второй прибор он портит звук, хотя и не принимает участия в прослушивании.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 минут назад, Pitterson сказал:

Не работает такое сравнение. Оно только показывает разницу в тональном балансе или явную кривизну одного относительно другого. Если сравнивать 2 одинаковых отрезка, последовательно, то будет заметна разница в воспроизведении приборами музыки. При мгновенном переключении разница может быть не слышна вообще. Это не выдумка, много раз проверяли.

В хайэнде "метод перетыка" вообще не приемлем - не отключив второй прибор он портит звук, хотя и не принимает участия в прослушивании.

В хайэнде может и не работает.. а в ПРО -очень даже..)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

30 минут назад, Pitterson сказал:

В хайэнде "метод перетыка" вообще не приемлем - не отключив второй прибор он портит звук, хотя и не принимает участия в прослушивании.

Такое встречается, если при коммутации не включать голову. Например, берем цифровой источник и к нему подключаем два ЦАПа, а их к двум входам преда. В такой ситуации, велика вероятность получить заметную деградацию качества. Причина в земляной петле: источник - цап1 - пред - цап2 - источник. Такие же земли могут образовываться и через сетевые кабели. При коммутации всегда надо проследить возможные петли. Применить в питании кабели без земли, если это надо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Просто оставив межблоки воткнутыми одним концом(со стороны усилителя) - звук будет хуже. Конечно, не у Константина, у него "этого не может быть, т.к. не может быть никогда".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 05.10.2016 at 12:57, Александр АА сказал:

Услышать невозможно, но можно увидеть и хоть как-то оценить. Выкладываю измерения АЧХ в точке прослушивания до и после корректировки. 

 

АЧХ.jpg

 

ТС, а можно узнать название АС? Любопытства ради. Горб на 6 кГц весьма странен, это не ширик часом работает? Ну, а по проделанной вами работе можно сказать, что с модами даже повезло, обычно даже 32 полосного может не хватить, а тут два низкодобротных горба придавили на нч и вуаля. Было бы там парочку провалов дБ на 15, было бы занятнее. Конечно, при таком сглаживании не все понятно, тональный баланс конечно выправлен, уровень сигнала на горбах снижен, но хвосты то остались. Нет графика rt60 ниже 200 гц? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Игвин, в чём Вы, пожалуй, правы – с помощью такого способа «быстрых переключений» нельзя сравнивать принципиально различные настройки АЧХ. Поскольку человеческий слуховой аппарат обладает свойством инерционной адаптации, он способен самостоятельно подстраиваться и, как бы, корректировать звучание прослушиваемого звукового материала, подгоняя его к предпочтительным звуковым образам, к некоторым, так сказать, эталонным сэмплам, сформированным мозгом в процессе жизнедеятельности. А для перестройки на прослушивание абсолютно другой АЧХ мозгу нужно время.

Это явление, я думаю, испытывал на себе каждый, кто хоть раз в жизни побывал на концерте с отвратительной озвучкой. Когда заходишь, первое впечатление – засада, куда бы сбежать? Через несколько минут – начинаешь понимать слова. Ещё через несколько – терпимо. А минут через 15 – 20 уже, как бы, и ничего – начинаешь даже получать от представления некоторое удовольствие! Зато, когда выходишь на улицу, очень трудно отличить чириканье птичек от скрежета трамвая. А на обратную перестройку мозгу опять нужно время.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Александр АА сказал:

Игвин, в чём Вы, пожалуй, правы – с помощью такого способа «быстрых переключений» нельзя сравнивать принципиально различные настройки АЧХ. Поскольку человеческий слуховой аппарат обладает свойством инерционной адаптации, он способен самостоятельно подстраиваться 

Как раз различия АЧХ и надо определять быстрым переключением, т.к. со временем слух приспосабливается. У вас путаница, выше подробно все об'яснили.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, Pitterson сказал:

Как раз различия АЧХ и надо определять быстрым переключением, т.к. со временем слух приспосабливается. У вас путаница, выше подробно все об'яснили.

Редкий случай-когда полностью согласен с вами..Хотя-вы в приоритете держите "живое" звучание))..

А различие АЧХ-есть практически всегда..вопрос-насколько та или иная особенность АЧХ лучше ложиться на чей то вкус..ведь строим то ДЛЯ СЕБЯ-а не эталон,чтоб в Париж в музей-рядом с метром))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Romzik сказал:

Хотя-вы в приоритете держите "живое" звучание))..

Что в этом плохого? Ведь записывались вполне живые :) люди, значит и звучать в записи они должны близко к тому как записывались. Аппаратура при записи чуть подпортила живой звук, но в любом случае воспроизводящая аппаратура(наши системы) портит еще больше.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Мне кажется, что различия АЧХ определяются настолько легко (при сравнении), что методике самого сравнения нет смысла уделять внимание.

Сложнее определяются особенности построения сцены (но тоже не так уж сложно).

Наиболее сложно определяются элементы подсознательного воздействия музыки на слушателя, когда одно воспроизведение вызывает больше кайфа, а другое - тоже хорошее, но кайфа поменьше. При этом с ходу оба варианта воспроизведения неотличимы.
Еще сложнее понять, в чём причина(ы) этой разницы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 часов назад, Pitterson сказал:

Что в этом плохого? Ведь записывались вполне живые :) люди, значит и звучать в записи они должны близко к тому как записывались. Аппаратура при записи чуть подпортила живой звук, но в любом случае воспроизводящая аппаратура(наши системы) портит еще больше.

Когда вы просто примите-что звук Живого инструмента невозможно(да и не стараются))-передать дюймовой мембраной-тогда и придёт осознание-что Максимум-что мы можем добиться-это чтобы звучание совпадало со звуком-который слышал Мастеринженер в какой-нить ХитФэктори)..Всё остальное-игры разума))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 часов назад, Игвин сказал:

Мне кажется, что различия АЧХ определяются настолько легко (при сравнении), что методике самого сравнения нет смысла уделять внимание.

Хм..а дело не в методике-дело-нравится АЧХ-или нет..Мне,например,без АЧХ "внизу"-и с быстрой А -Атакой,не всегда уловимым Д-Декэй(спад)-красивым,тембрално богатым С-(Сустэйн)-протяжность и воздушным -уходящим в черноту тишины Р(релиз)-окончание -Звук не нравится..Поэтому-к АЧХ я бы добавил Т-Тайм..

 

Сложнееопределяются особенности построения сцены (но тоже не так уж сложно).

 

А где Эталон?..Как вы узнаете-"задвинул" ли солиста звукореж вглубь-или выдвинул?..Только вкусовщина(вкупе с помещением)

Наиболее сложно определяются элементы подсознательного воздействия музыки на слушателя, когда одно воспроизведение вызывает больше кайфа, а другое - тоже хорошее, но кайфа поменьше. При этом с ходу оба варианта воспроизведения неотличимы.

А если разночтения-какое вызывает кайф?))

Еще сложнее понять, в чём причина(ы) этой разницы

 

А надо ли?..и потом-не будет ли это Понимание-единоличным?.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Romzik сказал:

Когда вы просто примите-что звук Живого инструмента невозможно(да и не стараются))-передать дюймовой мембраной-тогда и придёт осознание-что Максимум-что мы можем добиться-это чтобы звучание совпадало со звуком-который слышал Мастеринженер в какой-нить ХитФэктори)..Всё остальное-игры разума))

Что невозможно дюймовой - применим 10 дюймов ))

Правильная цель может быть только одна - повторить близко к исходнику, все остальное заблуждение. Особенно вымыслы про "услышанное инжонером", что он там мог услышать в сравнении с хорошей, вылизанной домашней системой? Он даже не представляет, что там на самом деле в записи.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, Romzik сказал:

А где Эталон?..Как вы узнаете - "задвинул" ли солиста звукореж вглубь - или выдвинул?..Только вкусовщина (вкупе с помещением)

Роман!
Это сложнейший вопрос в аудио.
Кратко отвечу, как я его понимаю. Для этого нужно сделать допущение, что данную запись писал и главное - сводил, грамотный и чуткий к звуку и музыке человек.

Исходя из этого допущения, можно предположить, что голос выдвинут/задвинут ровно настолько, чтобы впечатление от музыки было максимальным.

То есть, я для себя решаю, правильно ли расположен голос, как бы его расположил я, как он звучит и как вся музыка звучит, со всеми её инструментами.

Отсюда вытекает личностный критерий, внутренний Эталон, основанный на моём собственном чутье музыки и звука.

Это чутьё не врожденное, приходит со временем, когда слушаешь много разной музыки, и в особенности - когда слушаешь разные записи/исполнения одного произведения.

Не претендую на Истину, просто рассказал своё понимание.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Описанное мною выше явление - это всего лишь один из целого ряда механизмов адаптации, которыми обладает слуховой аппарат человека, состоящий, как известно, из органов слуха, системы передачи данных и специального отдела мозга, в котором в итоге и создаётся ощущение звука. Кстати сказать, в процессе формирования слуховых ощущений принимают участие не только непосредственно слуховые органы (уши), но и практически все органы чувств человека. Окончательная же звуковая картина формируется где-то в глубинах сознания под воздействием всех факторов, включая хранящиеся в памяти некие эталонные звуковые образы.  Как это происходит, никто, естественно, до конца не понимает. Однако, то, что это сложный комплексный процесс, использующий разностороннюю информацию, – несомненно. И именно поэтому с точки зрения исследователей, занимающихся психофизиологией человека, мозг способен самостоятельно, опираясь на полученную информацию и собственные предпочтения, «сконструировать» приемлемое для себя ощущение качества прослушиваемой звуковой программы. На это ему, правда, нужно некоторое время. Наш мозг всегда стремится услышать то, что ему нравится. К сожалению, зачастую ему не  хватает собственных возможностей. Вот тогда-то и приходится вмешиваться в звуковую картину аппаратными методами.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

У автора темы.., да и у многих ответивших весьма интересное представление об идеальной АЧХ, ее влиянии, кривой АЧХ, и собственно как выбросы по 5-7-10 децибелл на графиках влияют на конечный результат. 

Отвечу коротко... Да никак... 

Влияют УШИ пользователя системы и его восприятие комфортного звука. А оно у всех разное. Линейную АЧХ слушать могут только профессионально подготовленные специалисты. Они этим достигают не комфорта, боже упаси, а настройки входной записи под усредненный эталон звучания коммерческих записей. То есть исключительно для работы.

А вот дома, в быту так сказать, подъем чего угодно и завал где угодно делается под свое, исключительно свое представление о комфортном звуке.

А теперь открою страшную тайну.

Самым действенным на любого слушателя средством получения вкусного и завораживающего звука является исключительно фазовая коррекция. И правильно все пишут что аналоговые фильтра-эквалайзеры коверкают фазу, редкие штуки работают правильно, и правильно сейчас применяют многие психо акустические корректоры. Правильно пишут про тупую но красивую акустику с конскими задержками между звеньями СЧ-НЧ И дающими как раз размазню в басе по отношению к середине, где наше ухо имеет максимальную чувствительность, , кстати ВЧ тут совсем отдельно стоящее звено с минимальным влиянием на ФЧХ.  Тринов или подобное за много денег именно такая штука, которая правит сетап...

Но имея более менее правильно сконструированное фазо когерентное звено оконечный усилитель-акустика, можно с минимальными затратами получать прекрасный результат для любого пользователя в практически любом помещении.

вот как то так.

 

PS.

На мой искушенный взгляд, второй важной характеристикой усилительно акустического тракта является импульсная и как следствие интермодуляционная.

а вот АЧХ....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, DSD сказал:

Самым действенным на любого слушателя средством получения вкусного и завораживающего звука является исключительно фазовая коррекция.

В свое время Техникс разработал несколько моделей фазолинейной акустики которые стали хитами конца 70-х, начала 80-х, потом вся эта фазолинейность как-то затухла. Вопрос -  что под этим понимается? Маркетинговая фишка с установкой динамиков так, чтобы центры диффузоров всех динамиков были разноудалены от слушателя и звук от разных динамиков приходил одновременно? Или что-то, что можно измерить приборами?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 hours ago, DSD said:

Тринов или подобное за много денег именно такая штука, которая правит сетап...

Но имея более менее правильно сконструированное фазо когерентное звено оконечный усилитель-акустика, можно с минимальными затратами получать прекрасный результат для любого пользователя в практически любом помещении.

вот как то так.

PS.

На мой искушенный взгляд, второй важной характеристикой усилительно акустического тракта является импульсная и как следствие интермодуляционная.

а вот АЧХ....

Trinnov правит сетап , правильно , и в этом его основная фишка. Он не делает фазолинейными  усилитель  или АС , или кабели , ЦАПы туда же - он выравнивает характеристики всего сетапа за раз - от его входа до места прослушивания , т.е. комната тоже правится. Просто "правильные" компоненты по отдельности, собранные в систему , такого эффекта не дают.

ПС

Тоже на одно из первых мест ставлю импульсную характеристику, - это основа динамики в звуке. А динамика - это главное, что отличает живой звук от записанного.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Дык, если завал/подъем делается, как у Мурата, например. А если он сам и не там, где ушам надо?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...