Наши статьи

[Маратище]

[Murat]

25 минут назад, ARXYUR сказал:

Нее, паразитная ёмкость кабеля (включена параллельно с источником сигнала) с выходным сопротивлением источника сигналов подрежет ВЧ, т.к. это фильтр ФНЧ-1.

Если бы это был конденсатор разделительный, т.е. включённый последовательно с сигналом, то с выходным сопротивлением источника и входным сопротивлением приёмника сигнала он образовывал бы ФВЧ-1, т.е. подрезАл бы НЧ.

Да, но какова вероятность попадания частоты среза в звуковой диапазон ? Слишком большая должна быть ёмкость!

Или 0.01мкф для кабеля реально ?

[Murat]

26 минут назад, Ilja сказал:

Ребята, подрезает ВЧ, добавляет НЧ, это как бы да.. но по-ламерски как-то. 

Лучше расскажите какого порядка "фильтр" в кабеле если после замены на онный - открываются заднии планы и с рояля срывают тряпку  

Причём тут это. Ты же сказал что на АЧХ влияет и измерения мог бы показать ?

[Flaesh]

Угу, и ФЧХ.

[ARXYUR]

28 минут назад, Murat сказал:

Или 0.01мкф для кабеля реально ?

Традиционно погонная ёмкость у межблочных кабелей порядка 100 пФ/М. У кабеля есть и ещё пара-тройка физических параметров по индуктивности. Но они не указываются для промышленных кабелей. Поэтому - только на слух в конкретной системе.

При этом нужно знать, на какую нагрузку в усилителе подаётся сигнал. Это может быть РГ, часто и высокоомный...   А после РГ есть паразитная и нелинейная ёмкость входных каскадов... И это ещё один ФНЧ-1... Причём с изменяющимся срезом в зависимости от положения РГ, причём, чем тише, тем больший спад ВЧ... 

Поэтому системность подхода даже в сугубо единичной системе нужно отслеживать/применять ДО выработки решений о ТТХ блоков-буферов источников сигнала.

[Murat]

8 минут назад, ARXYUR сказал:

Традиционно погонная ёмкость у межблочных кабелей порядка 100 пФ/М. У кабеля есть и ещё пара-тройка физических параметров по индуктивности. Но они не указываются для промышленных кабелей. Поэтому - только на слух в конкретной системе.

При этом нужно знать, на какую нагрузку в усилителе подаётся сигнал. Это может быть РГ, часто и высокоомный...   А после РГ есть паразитная и нелинейная ёмкость входных каскадов... И это ещё один ФНЧ-1... Причём с изменяющимся срезом в зависимости от положения РГ, причём, чем тише, тем больший спад ВЧ... 

Поэтому системность подхода даже в сугубо единичной системе нужно отслеживать/применять ДО выработки решений о ТТХ блоков-буферов источников сигнала.

100пф это слишком мало. Частота среза даже для десятков килоом нагрузки будет далеко за пределами звукового диапазона. А индуктивность должна быть просто гигантской для таких нагрузок, чтобы было заметным влияние на АЧХ.

Отсюда делаю вывод, что на АЧХ кабель влиять не может.

Думаю, что если бы влиял, то производители приводили бы АЧХ своих кабелей

А так, они же просто развлекаются разнообразием: медь, серебро, золото...даже редкоземельные металлы. И что не сделай, все кому-нибудь да подойдёт! Особенно если цена убедительная

[ARXYUR]

1 минуту назад, Murat сказал:

Отсюда делаю вывод, что на АЧХ кабель влиять не может.

Тогда возникает вопрос, на что же именно влияет кабель, если влияние это при смене кабелей в системе высокого разрешения слышно мгновенно и даже неопытному ухо-ГМ.  Нефизические варианты ответов не предлагать. 

[Archun]

48 minutes ago, ARXYUR said:

 Нефизические варианты ответов не предлагать. 

А если слышно начало загиба? Не срез а именно загиб. Он ведь может быть длинным,  Есть методы подсчета где начинает гнуть? Там ведь и временной сдвиг следом.

[Murat]

1 час назад, ARXYUR сказал:

Тогда возникает вопрос, на что же именно влияет кабель, если влияние это при смене кабелей в системе высокого разрешения слышно мгновенно и даже неопытному ухо-ГМ.  Нефизические варианты ответов не предлагать. 

Не знаю. Детали тоже влияют, но не на АЧХ. Одни BG любят, другие ROE и тд и тп.

[ARXYUR]

6 минут назад, Archun сказал:

А если слышно начало загиба? Не срез а именно загиб.

Формально - это одно и то же.

Срез - это при представлении/аппроксимации зоны загиба на АЧХ в логарифмическом масштабе, т.е. ЛАЧХ. Получается точка среза/перегиба, образованная двумя прямыми линиями, которой на загибе АЧХ соответствует точка -3 дБ по уровню. 

12 минуты назад, Archun сказал:

Есть методы подсчета где начинает гнуть?

F = 1/2*Pi*R*C.

Это и есть точка перегиба по -3 дБ на некоторой частоте для ФНЧ-1, например. Но фазовые изменения (а фактически временнЫе) начинаются сразу от частоты Fo, в обе стороны от неё. Насколько слышны эти фазовые сдвиги, имеющиеся задолго до частот среза F, "это науке неизвестно"...   

[ARXYUR]

17 минут назад, Murat сказал:

Не знаю. Детали тоже влияют, но не на АЧХ. Одни BG любят, другие ROE и тд и тп.

Если оставаться в материалистической парадигме, то все влияния материальны.  Вся материальность даётся нашему ГМ в ощущениях. Они тоже материальны. Но не так уж много известно о порогах восприятия таких ощущений и алгоритмах обработки в ГМ.

У любых конденсаторов есть отличия в физических параметрах, которые можно измерить. Совокупность всех компонентов СИСТЕМЫ в части АЧХ тоже можно измерить ... с конечной точностью.

Но в систему входят и КдП, и кабели, и питающая система...  У меня в системе, например, слышно наличие/отсутствие в некоторых точках пространства небольшого деревянного полуцилиндра.

Мне не приходит мысль попробовать измерить изменения в АЧХ или RT60 при таком незначительном изменении в компонентах КдП. Но ушами-ГМ это ведь слышно.

Дело даже в том, что прибор для измерений, будучи внесённым в КдП, ужЕ изменит её АЧХ... Прямо как в квантовой механике...  

Ролики, которые у меня были записаны сторонними экспериментаторами, вообще не передают никаких тонкостей саундстейджа, слышимых ухо-ГМ элементарно. 

[Archun]

3 minutes ago, ARXYUR said:

F = 1/2*Pi*R*C

Это если в лоб. Видел эквивалентную модель кабеля, модель как последовательность RC фильтров, идущих один за одним. Спросил у гугла, там черт ногу сломит. Одних схем несколько видов. https://www.google.by/search?q=%D1%8D%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D1%81%D1%85%D0%B5%D0%BC%D0%B0+%D0%B4%D0%B2%D1%83%D1%85%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B8&biw=1024&bih=654&source=lnms&sa=X&ved=0ahUKEwjE26D3-oXPAhUIXiwKHdH7Ac0Q_AUIBygA&dpr=1.25

[ARXYUR]

2 часа назад, Archun сказал:

Это если в лоб.

Любые формулы всегда есть только некоторое приближение к отображению физической реальности. Идеальное R при соединении с идеальным С даёт идеальную частоту среза F.  А реальные значения R и С могут быть любыми, и ещё и изменяться в зависимости от частоты и амплитуды сигнала по некоему, неизвестному нам закону.

Могут ещё присутствовать внутренняя и внешняя индуктивности, т.е. эффект близости и скин-эффект, когда речь о кабеле. 

Поэтому приходится с неизбежностью проводить эксперименты в конкретной системе. 

Более того, никакая система изначально тоже не идеальна. Поэтому слуховые выводы в части "звучания" кабеля, например, в одной системе могут быть иными в другой системе. Свойства кабеля при этом не меняются. Его физические параметры даже могут быть измерены. А результаты применения и трактовки слуховых изменений при прослушивании этого кабеля в разных системах могут вообще никак не коррелировать с его измеренными параметрами. 

[Archun]

24 minutes ago, ARXYUR said:

внутренняя и внешняя индуктивности

В чем отличия, вернее где внешняя, а где внутренняя?

[ARXYUR]

1 час назад, Archun сказал:

В чем отличия, вернее где внешняя, а где внутренняя?

В.А. Говорков "Электрические и магнитные поля", Госэнергоиздат, М.-Л., 1960 г.

 

[Murat]

7 часов назад, ARXYUR сказал:

Любые формулы всегда есть только некоторое приближение к отображению физической реальности. Идеальное R при соединении с идеальным С даёт идеальную частоту среза F.  А реальные значения R и С могут быть любыми, и ещё и изменяться в зависимости от частоты и амплитуды сигнала по некоему, неизвестному нам закону.

Реальные значения могут быть другими, но никак не могут отличаться на порядки порядков, чтобы RC оказалась в звуковой зоне.

7 часов назад, ARXYUR сказал:

Могут ещё присутствовать внутренняя и внешняя индуктивности, т.е. эффект близости и скин-эффект, когда речь о кабеле. 

Индуктивность вообще должна измеряться в генри, чтобы кабель на усилитель мог повлиять.

7 часов назад, ARXYUR сказал:

Поэтому приходится с неизбежностью проводить эксперименты в конкретной системе. 

Более того, никакая система изначально тоже не идеальна. Поэтому слуховые выводы в части "звучания" кабеля, например, в одной системе могут быть иными в другой системе. Свойства кабеля при этом не меняются. Его физические параметры даже могут быть измерены. А результаты применения и трактовки слуховых изменений при прослушивании этого кабеля в разных системах могут вообще никак не коррелировать с его измеренными параметрами. 

Я думаю, что здесь совсем другие процессы. Точно не RC RL цепочки.

[rsergio]

9 часов назад, Murat сказал:

А так, они же просто развлекаются разнообразием: медь, серебро, золото...даже редкоземельные металлы. И что не сделай, все кому-нибудь да подойдёт! Особенно если цена убедительная

Брал у Олега дорогой сетевик Siltech. Подключал исключительно на источник.
В моей системе с Siltech бас высушился, верхи заискрились, появилось много объема, звук "похудел", долго такой звук слушать не получалось.
Вернул свой кабель в систему - бас расправился, верха стали комфортней, появилась слитность звучания.

Я предполагаю, что влияние идет не на само АЧХ, а на фазовые сдвиги в разных диапазонах частот, что воспринимается ухом как изменение звука на разных частотах. 

[Pitterson]

8 часов назад, ARXYUR сказал:

 

Ролики, которые у меня были записаны сторонними экспериментаторами, вообще не передают никаких тонкостей саундстейджа, слышимых ухо-ГМ элементарно. 

Юрий Анатольевич, не вспомните на какое устройство у вас записывали в ноябре 2015г? Там какой-то рекордер.

[Oll740]

9 часов назад, Murat сказал: А так, они же просто развлекаются разнообразием: медь, серебро, золото...даже редкоземельные металлы. И что не сделай, все кому-нибудь да подойдёт! Особенно если цена убедительная [emoji4]

Брал у Олега дорогой сетевик Siltech. Подключал исключительно на источник.

В моей системе с Siltech бас высушился, верхи заискрились, появилось много объема, звук "похудел", долго такой звук слушать не получалось.

Вернул свой кабель в систему - бас расправился, верха стали комфортней, появилась слитность звучания.

Я предполагаю, что влияние идет не на само АЧХ, а на фазовые сдвиги в разных диапазонах частот, что воспринимается ухом как изменение звука на разных частотах. 

Очень интересная мысль! Система же активная была?

У Вас же большущий опыт по измерениям, может стоит измерить при замене кабелей фазы и посмотреть на пики импульсов по полосам?

Это был бы пожалуй первый объективный взгляд.

[Murat]

1 час назад, rsergio сказал:

Брал у Олега дорогой сетевик Siltech. Подключал исключительно на источник.
В моей системе с Siltech бас высушился, верхи заискрились, появилось много объема, звук "похудел", долго такой звук слушать не получалось.
Вернул свой кабель в систему - бас расправился, верха стали комфортней, появилась слитность звучания.

Боюсь спросить какая разница в цене между этими кабелями

Все эти игры с золотом и серебром явный развод.

1 час назад, rsergio сказал:

Я предполагаю, что влияние идет не на само АЧХ, а на фазовые сдвиги в разных диапазонах частот, что воспринимается ухом как изменение звука на разных частотах. 

Опять же...фазовые сдвиги должны быть измеряемые. Я слабо верю в то, что ухо слышит то, чего не видит прибор.

[Murat]

44 минуты назад, Oll740 сказал:

Очень интересная мысль! Система же активная была?

У Вас же большущий опыт по измерениям, может стоит измерить при замене кабелей фазы и посмотреть на пики импульсов по полосам?

Это был бы пожалуй первый объективный взгляд.

Вот! Столько разговор, а до сих пор никто не показал измерения!

[rsergio]

4 минуты назад, Murat сказал:

Опять же...фазовые сдвиги должны быть измеряемые. Я слабо верю в то, что ухо слышит то, чего не видит прибор.

Да возможно все можно замерить, только нужно точное оборудование и много времени на понимание что именно надо мерить и как замеры сопоставляются услышанному. 
Кто этим занялся и получил результат вряд ли пойдет на форумах все разжевывать, а просто откроет свое производство кабельной продукции

Обычному обывателю гораздо проще воткнуть и послушать, чем пытаться открыл свою маленькую лабораторию и раскрыть все секреты  

[Ilja]

1 hour ago, Oll740 said:

Это был бы пожалуй первый объективный взгляд.

Типа для глухонемых.

Ребята, кондеры, катушки, резисторы, одних и тех же параметров но разных материалов звучат по-разному. Так еще могут менять звук от взаимного расположения между собой. Мало того звучат и корпуса и стойки и подставки. 

Собсно о чем тут речь ?  Печально только что люди ходят и повторяют за своими "мастерами". Один говорит что схемы все одинаковые и выдумать больше нечего, другой ходит повторяет что провода не влияют. "Мастера" не портите род аудиофилов  

 

23 minutes ago, Murat said:

Вот! Столько разговор, а до сих пор никто не показал измерения!

Фазу как и АЧХ можно измерить. Но как я уже и говорил в случае с АЧХ, так  с ФЧХ - придется очень сильно накрутить и во всех проводных местах.

Мурат, а в чем проблема взять и послушать ? Будет еще одно открытие. Потом подставки хорошие под CD303 попробуешь. Очень откликается

http://www.synergisticresearch.com/new-mig-2-0-isolation-footers-with-hft-technology/

 

[Murat]

4 минуты назад, rsergio сказал:

Да возможно все можно замерить, только нужно точное оборудование и много времени на понимание что именно надо мерить и как замеры сопоставляются услышанному. 
Кто этим занялся и получил результат вряд ли пойдет на форумах все разжевывать, а просто откроет свое производство кабельной продукции

Обычному обывателю гораздо проще воткнуть и послушать, чем пытаться открыл свою маленькую лабораторию и раскрыть все секреты  

Как завершу с остальными делами, попробуем что-нить измерить!

Для этого же даже не нужна система, можно сделать loop back разными кабелями и смотреть на результат.

Но я очень сомневаюсь...иначе этими измерениями были бы наполнены маркетинговые материалы производителей кабелей

[Pitterson]

7 минут назад, Murat сказал:

Вот! Столько разговор, а до сих пор никто не показал измерения!

Я пробовал. Менял кабель от микрофона к преду. На записи слышно смену кабеля, а АФЧХ - не менялась.