Наши статьи

[John Smith]

4 минуты назад, чатем сказал:

Человеческий слух деградирует и чем больше цифровой прогресс, тем сильнее он деградирует.

Вполне возможно, что обезьяна в джунглях имела более чуткий слух.

[чатем]

8 минут назад, John Smith сказал:

Вполне возможно, что обезьяна в джунглях имела более чуткий слух.

На 100%.

[чатем]

Тут люди не понимают элементарной вещи. Да ни при чем тут ни какая сцена. дело совершенно в другом. Как человек слышит в реале? Кто нибудь знает? Если не знаете - я вам подскажу. Человеческий слух имеет две особенности - 1.Он определяет . идентифицирует звуки.

2.Он определяет направление. откуда они исходят, расстояние до источников звука, силу звука.

Эти две особенности в одинаковой степени важны для человека. чтобы он чувствовал, что слышит реальные звуковые события. Отсутствие одной из них приведет к тому, что человек никогда в жизни не поверит. что слышит живой звук  Это просто физически невозможно, да и чисто психологически тоже. Причем эти две особенности человека заложены в нем на подсознательном уровне и он не сможет их никогда и ни как  обмануть своим сознанием, как бы этого не хотел - его сознанию они НЕПОДВЛАСТНЫ.

А отсюда - вывод - если вы хотите создать систему с более-менее приближенным к живому звучанием. вы в обязательном порядке должны задействовать обе особенности человеческого слуха. И тут не особо важно, откуда будут приходить звуки от различных КИЗ, вы же не были сами на концерте( в большинстве случаев). Важно то, что они будут приходить из разных точек( и по ширине и по глубине сцены) виртуального музыкального поля, созданного вашей системой. И ваши 2-е способности слуха будут работать, будут задействованы и человек будет обманываться в своих ощущениях. как будто он слушает живой звук. Ну вот примерно так, на пальцах.

Правда тут есть одно "но". Если мы слушаем сольное выступление певца ли, музыканта ли, мы знаем, что он практически всегда находится в середине сцены и, соответственно, так же должен писаться звукорежем. И любое его смещение от центра сцены должно восприниматься( и у понимающих именно так и воспринимается), как нарушение музыкального пространства, допущенное или безграмотным звукорежем. или, что скорее всего, безграмотной системой. А так да, в отношении всех других, кроме солистов, звукореж может немного и пофантазировать. рассаживая их не совсем по тем местам, где они сидели в реале. НЕ важно это, по большому счету, кто где сидел( за исключением солиста), важно заставить человека использовать свой слух на 100%( в идеале) по 2-м его особенностям( ну или хотя бы на 50%, но обязательно по обеим особенностям, без перекосов в одну из сторон). Только тогда можно попытаться обмануть человека и попытаться заставить его поверить в то, что он слушает почти живой звук. На все 100% вы все равно фиг его обманите, а вот на меньшее количество процентов - вполне реально. И все это способна сделать ТОЛЬКО СИСТЕМА НАСТОЯЩЕГО СТЕРЕО и ни какая другая.

[Tern]

8 минут назад, чатем сказал:

Эти две особенности в одинаковой степени важны для человека. чтобы он чувствовал, что слышит реальные звуковые события.

1. Время (скорость прихода в точку прослушивания).

2. Интенсивность (уровень сигнала в точке прослушивания).

По ним мы определяем и направление и удаление.

[Tern]

20 минут назад, чатем сказал:

Тут люди не понимают элементарной вещи. Да ни при чем тут ни какая сцена. дело совершенно в другом.

Просто народ тут думает, что звуковое облако между АС, то это и есть сцена. Всё. Она есть!!!

 И невдомек народу, что самое главное в формировании сцены, это её персонажи. 

[Tern]

7 часов назад, frr911 сказал:

У каждого исполнителя свой микрофон, у некоторых вообще - запись идет напрямую с синтезатора или процессора... Все партии могут вообще записываться в разное время и потом просто соединяться. Будет эффект стерео, но ни как не может быть расположения в пространстве... кто то будет правее, кто то левее... но для музыки это не важно... Ну будет скрипка справа или слева - что измениться?

Обычно: композитор+поэт+музыканты+звукорежиссёр=композиция.

Если человек хочет услышать что задумал композитор и послушать текст, то достаточно динамиков смарфона.

Если человек хочет чтобы "вштырило,", то тут без муз.центра10000W не обойтись.

Верхних двух пунктов за глаза меломану, но если вы думающий аудиофил, то я считаю варварством игнорировать работу музыкантов и звукорежиссёра. 

Потому что музыканты это персонажи, ради которых я покупаю аппаратуру, без правильного позиционирования их на сцене, нельзя услышать что и как они играют, ибо расплывшийся, разорванный, загороженный, и другим образом изуродованный персонаж не может дать цельного представления о себе. Это раз.

И два это, конечно, работа звукорежиссёра, к которой лично я отношусь даже с бОльшим уважением, чем к работе композитора, именно он распределяет инструменты на сцене, сводит их по уровню и наделяет особым звуковым характером, в конечном итоге именно его работу мы слышим когда включаем трек, и от него зависит, понравится ли нам запись или нет. 

Значит, для того, что бы получить правильное представление о композиции, система должна формировать правильную сцену. В противном случае вы получите жалкое подобие  музыкального произведения.

[Tern]

22 часа назад, frr911 сказал:

А как вы можете судить о сцене? Вы что знаете как были расположены музыканты во время записи?

Как можно определить правильная она или нет? по тестовым записям только где известны параметры?

Сначала по тестовым записям выставляются АС, если удалось получить правильную картинку, то можно наслаждаться на всех последующих записях.

К тестовым записям даются подробные описания (Например EMMA, аудио доктор FSQ, Chesky Records и т.п.) 

[AlekseyR]

Только что, Tern сказал:

Верхних двух пунктов за глаза меломану, но если вы думающий аудиофил, то я считаю варварством игнорировать работу музыкантов и звукорежиссёра. 

Потому что музыканты это персонажи, ради которых я покупаю аппаратуру, без правильного позиционирования их на сцене, нельзя услышать что и как они играют, ибо расплывшийся, разорванный, загороженный, и другим образом изуродованный персонаж не может дать цельного представления о себе. Это раз.

И два это, конечно, работа звукорежиссёра, к которой лично я отношусь даже с бОльшим уважением, чем к работе композитора, именно он распределяет инструменты на сцене, сводит их по уровню и наделяет особым звуковым характером, в конечном итоге именно его работу мы слышим когда включаем трек, и от него зависит, понравится ли нам запись или нет. 

По этому поводу есть интересное замечание одного форумчанина на АП. Он позвал знакомых музыкантов и звуковиков, которые сводили  имеющийся у него CD и после прослушивания этого диска который сводили несколько лет назад заявили что в настоящее время делали бы все по другому.  

Это я к тому, что к любому результату надо относиться критически, а не как к чему-то эталонному и непогрешимому и всегда найдется что можно улучшить.

[AlekseyR]

Только что, чатем сказал:

Тут люди не понимают элементарной вещи. Да ни при чем тут ни какая сцена. дело совершенно в другом. Как человек слышит в реале? Кто нибудь знает? Если не знаете - я вам подскажу. Человеческий слух имеет две особенности - 1.Он определяет . идентифицирует звуки.

2.Он определяет направление. откуда они исходят, расстояние до источников звука, силу звука.

Эти две особенности в одинаковой степени важны для человека. чтобы он чувствовал, что слышит реальные звуковые события. Отсутствие одной из них приведет к тому, что человек никогда в жизни не поверит. что слышит живой звук  Это просто физически невозможно, да и чисто психологически тоже. Причем эти две особенности человека заложены в нем на подсознательном уровне и он не сможет их никогда и ни как  обмануть своим сознанием, как бы этого не хотел - его сознанию они НЕПОДВЛАСТНЫ.

А отсюда - вывод - если вы хотите создать систему с более-менее приближенным к живому звучанием. вы в обязательном порядке должны задействовать обе особенности человеческого слуха. И тут не особо важно, откуда будут приходить звуки от различных КИЗ, вы же не были сами на концерте( в большинстве случаев). Важно то, что они будут приходить из разных точек( и по ширине и по глубине сцены) виртуального музыкального поля, созданного вашей системой. И ваши 2-е способности слуха будут работать, будут задействованы и человек будет обманываться в своих ощущениях. как будто он слушает живой звук. Ну вот примерно так, на пальцах.

Правда тут есть одно "но". Если мы слушаем сольное выступление певца ли, музыканта ли, мы знаем, что он практически всегда находится в середине сцены и, соответственно, так же должен писаться звукорежем. И любое его смещение от центра сцены должно восприниматься( и у понимающих именно так и воспринимается), как нарушение музыкального пространства, допущенное или безграмотным звукорежем. или, что скорее всего, безграмотной системой. А так да, в отношении всех других, кроме солистов, звукореж может немного и пофантазировать. рассаживая их не совсем по тем местам, где они сидели в реале. НЕ важно это, по большому счету, кто где сидел( за исключением солиста), важно заставить человека использовать свой слух на 100%( в идеале) по 2-м его особенностям( ну или хотя бы на 50%, но обязательно по обеим особенностям, без перекосов в одну из сторон). Только тогда можно попытаться обмануть человека и попытаться заставить его поверить в то, что он слушает почти живой звук. На все 100% вы все равно фиг его обманите, а вот на меньшее количество процентов - вполне реально. И все это способна сделать ТОЛЬКО СИСТЕМА НАСТОЯЩЕГО СТЕРЕО и ни какая другая.

Юра, есть первоисточник - статьи Алдошиной, правда по большому счету это тоже компиляции, в которых очень грамотно описана физиология восприятия человеком звуков, да и вроде пару лет назад в 3-х журналах "Аудио и видео" был  цикл статей на эту же тему. В них изложено все более подробно и главное с большим количеством иллюстраций, графиков и фактического исследовательского материала. 

[Podsh]

Вопросы "правильной "сцены у себя дома стоит поднимать только при прослушивании записей акустических инструментов\коллективов.

Причём делать скидку на то, где записывалось, кем\чем записывалось, и кто и когда запись сводил\ремастерил

Иначе можно добраться до неправильно расположенных КИЗов у Жан-Мишеля Жаррэ.

Или долго рассказывать, что можно услышать, как по сцене перемещается вокалист, поющий в торчащий из-за щеки радиомикрофон.

Не нуачо? Есть такие удифилы! Слышут оне...

[Tern]

11 минуту назад, Podsh сказал:

Вопросы "правильной "сцены у себя дома стоит поднимать только при прослушивании записей акустических инструментов\коллективов.

Это не так. Сцена есть всегда. Формирует её звукорежиссёр. Это могут быть любые инструменты.  КИЗ присутствует и у Жан Мишеля и у AC/DC. Без скидок.

 

[AlekseyR]

Только что, Podsh сказал:

Вопросы "правильной "сцены у себя дома стоит поднимать только при прослушивании записей акустических инструментов\коллективов.

 

Т.е. вы предлагаете под разные записи иметь разные системы, одну под акустические инструменты/коллективы, а другую под что-то дугое и т.д. Конечно очень бы хотелось, но для большинства это нереально. Если своя единственная и любимая система воспроизводит известную вам сцену правильно, то наверно можно сделать такой же вывод и по неизвестной вам ранее сцене и местоположению КИЗов, а иначе просто можно дойти до абсурда., хотя по большей части все эти оценки очень субъективны.

Кстати слух и мозг тоже должен быть тренированным, чтобы понимать что и главное как надо слушать, где обман слуха, а где реально записанная и отображенная 3-х мерная сцена.

[Podsh]

Вот только звукореж строит сцену сам, лично и никакими КИЗами он не связан.

Захочется ему- и станут барабаны-(одной ударной установки)- звучать из разных концов сцены, и ещё и меняться местами с маракасами будут.

 

[Tern]

4 минуты назад, Podsh сказал:

Вот только звукореж строит сцену сам, лично и никакими КИЗами он не связан.

Захочется ему- и станут барабаны звучать из разных концов сцены, и ещё и меняться местами с маракасами будут.

 

Именно так. Он и формирует КИЗ. А КИЗ может быть сформирован любым источником звука. (тавталогия какая то)

[AlekseyR]

Только что, Podsh сказал:

Вот только звукореж строит сцену сам, лично и никакими КИЗами он не связан.

Захочется ему- и станут барабаны звучать из разных концов сцены, и ещё и меняться местами с маракасами будут.

 

Это абсолютно не говорит о том что система неправильно воспроизводит КИЗы, она их воспроизводит так, как сведено в записи. Все претензии в данном случае по неправильной сцене к звуковику.

[Podsh]

3 минуты назад, AlekseyR сказал:

Если своя единственная и любимая система воспроизводит известную вам сцену правильно,

А правильно- это как?

Если мы говорим не о БСО или другом оркестре(трио,квартет и т.п.)

Музыку рок групп пишут не из зала, а сразу через шнурки и пульты. И двигая регулятор на пульте я волен влепить КИЗ туда, куда захочу. Поэтому про известную сцену- не надо ля-ля....

[Podsh]

3 минуты назад, Podsh сказал:

А правильно- это как?

Если мы говорим не о БСО или другом оркестре(трио,квартет и т.п.)

Музыку рок групп пишут не из зала, а сразу через шнурки и пульты. И двигая регулятор на пульте я волен влепить КИЗ туда, куда захочу. Поэтому про известную или правильную сцену- не надо ля-ля....

 

[AlekseyR]

Только что, Podsh сказал:

А правильно- это как?

Если мы говорим не о БСО или другом оркестре(трио,квартет и т.п.)

Музыку рок групп пишут не из зала, а сразу через шнурки и пульты. И двигая регулятор на пульте я волен влепить КИЗ туда, куда захочу. Поэтому про известную сцену- не надо ля-ля....

Я выше писал, что у меня есть пластинка, где во вложении есть фотография музыкантов с инструментами и рисунок с их размещением. Если КИЗы выстраиваются как на рисунке, то я могу предположить что сцена в данном конкретном случае сформирована правильно. Да и ТС в самом начале приводил примеры с известными тестовыми записями по которым тоже можно сделать определенные выводы по построению системой сцены. Поэтому ваше ля-ля совершенно не к месту.

А конкретно по вашему примеру и наличию в записи неправильной сцены все претензии к тем кто так сводит, а не к системе. 

[PXC 450]

Звуковая сцена - это наверное самое неоднозначное понятие в аудио. Правильной сцены, по моему мнению, быть не может. Все АС и компоненты имеют свою трактовку сцены. Я уже не говорю о влиянии расстановки АС в помещении и влиянии самого помещения. Даже одна и так же система в двух разных помещениях может давать кардинально разный звук. Как же тогда можно говорить о правильности?

А если уж на то пошло, то, вот, есть наушники. В этом случае, комната не участвует в формировании звука. Поэтому сцена, создаваемая конкретной моделью наушников будет иметь относительно стабильные пропорции (разве что будет небольшая зависимость от остальных компонентов, но она далеко не так критична, как влияние помещения на систему на базе АС). Однако разве из этого следует, что наушники создают правильную сцену? Отнюдь, в моем понимании, наушники еще дальше от понятия "правильная звуковая сцена".

А вот сцена, максимально близкая к оригиналу - это другое дело. Но и здесь тупик. Какой он этот оригинал? Ведь подавляющее большинство записей мы никогда не слышали в живую. О правильности сцены может рассуждать только тот, кто участвовал в создании этой конкретной записи.

Получается, что в случае звуковой сцены - нет никаких точных определений, какая она именно должна быть. Да, есть такие понятия, как ширина, глубина и высота, а так же разделение инструментов и голосов, локализация виртуальных источников звука в пространстве. Но все эти понятия весьма относительны и могут дать лишь общее представление о том, какой именно должна быть звуковая сцена.

Честно признаюсь, я не слышал АС, которые "формируют правильное, или идеальное  стерео с точным позиционированием и фокусировкой". Я просто затрудняюсь сказать, какие из них правильные. Они все разные. Ведь одни аудиофилы предпочитают пространственный звук, другие - наоборот, более интимный, тесный. И сказать, кто из них прав, невозможно.

Вот с т. з. разрешения, динамики или тембральной достоверности гораздо проще выбрать лучшие АС, т. к. данные понятия имеют более узкую формулировку (значение). Здесь достаточно услышать какой-то определенный инструмент в живую, чтобы понимать как именно он должен звучать в записи.
Но, опять же, даже здесь все не так просто. Ведь существует такое понятие как реверберации. Они добавляются в процессе записи. И как именно они должны, в итоге, быть воспроизведены, никто не знает.

К тому же, есть определенная взаимосвязь между такими двумя понятиями, как слитность и разделенность. Чем более разделенным (масштабным) получается звук, тем хуже слитность и наоборот. И добиться от системы одновременно слитного и масштабного звука очень сложно. Здесь важен баланс. И, я не сомневаюсь, что у каждого он свой.

В итоге, сцена-то конечно есть. Но, как правильно ее приготовить и с чем именно ее есть - вопрос открытый. И я лично не вижу способа его закрыть. Т. е. для себя я его закрыл, оснастив и настроив систему по своему вкусу и добившись от нее той сцены, которая, в моем понимании, является правильной. Но не более того. Если бы, предположим, моя КдП была бы другого размера и/или другой формы, то правильность сцены для меня вполне могла бы быть другой.

А что касается того, как определить есть сцена или нет, то, по моему мнению, это не так и сложно. Для меня проще всего это сделать с закрытыми глазами (или в темноте). Если возникает ощущение материальности мнимых источников на сцене (вокалистов и музыкантов); они не загораживают (не наезжают) друг на друга - каждого из них отчетливо слышно, но при этом нет ощущения, что каждый исполняет свою отдельную партию, не связанную с другими; когда кажется, что протяни руку и можно потрогать всех исполнителей, пообщаться с ними после концерта и обсудить услышанное - вот тогда сцена есть.

Но естественно, здесь важны и прозрачность, и разрешение, и динамика. Без них относительно пропорциональной сцены добиться не получится.

[Podsh]

Алексей, ответьте на вопрос- когда Меркюри бегает по сцене из угла в угол, а потом залазит под потолок по каким-то конструкциям- колонки вокала бегают вслед за Фредди?  Или всё-таки стоят на месте?

А когда Леонтьев поет, расхаживая в зале меж рядов- КИЗы его вокала тоже перемещаются?

Не путайте сцену БСО со сценой Пинк Флойда. У БСО сцена может быть неправильной, а у Пинков- как звукореж на ухо наклал- так и будет правильно.

А если помнить о том, что многие звукорежи сначала накладывают себе добрую горку снега- перед концертом- то о "правильном" расположении КИЗов можно просто не вспоминать

[John Smith]

10 минут назад, Podsh сказал:

А когда Леонтьев поет, расхаживая в зале меж рядов- КИЗы его вокала тоже перемещаются?

Фанера должна перемещаться синхронно.

[чатем]

3 часа назад, AlekseyR сказал:

Юра, есть первоисточник - статьи Алдошиной, правда по большому счету это тоже компиляции, в которых очень грамотно описана физиология восприятия человеком звуков, да и вроде пару лет назад в 3-х журналах "Аудио и видео" был  цикл статей на эту же тему. В них изложено все более подробно и главное с большим количеством иллюстраций, графиков и фактического исследовательского материала. 

Алексей, все, что я написал - результат моих размышлений на эту тему, основанный на личных прослушиваниях  лично построенных различных аудио систем. Все, что я написал - в этом я твердо убежден. так как проверил это на личном опыте. Ну а за красотой слога с разными графиками я и не гнался, изложил самую суть, как я ее понимаю по простому, по рабоче-крестьянски. И от этого она не стала для меня менее убедительной, так как я знаю, о чем говорю.

[чатем]

2 часа назад, Podsh сказал:

Вот только звукореж строит сцену сам, лично и никакими КИЗами он не связан.

Захочется ему- и станут барабаны-(одной ударной установки)- звучать из разных концов сцены, и ещё и меняться местами с маракасами будут.

 

А зачем приводить в пример идиотов? Да еще и строить на них какие то доказательства чего то. А не окажется ли , что и эти доказательства будут идиотскими?

[valankon]

9 минут назад, чатем сказал:

А зачем приводить в пример идиотов? Да еще и строить на них какие то доказательства чего то. А не окажется ли , что и эти доказательства будут идиотскими?

Зачем Вы так. У В. Федосеева весь оркестр иначе сидит. Контрабасы слева и весь оркестр перемешан, так, что не надо так резко. Возможны и другие точки зрения.

[чатем]

7 минут назад, olegtern сказал:

А почему сразу идиотов? Ну если "художник так видит", то так нам и слушать, может это подчеркивает какие-то творческие задумки. А вот смешат все в кашку и подвесить бесформенным облаком — подход явно не способствующий раскрытию творческих замыслов. Хотя если кого укачивает от барабанов не в том месте – тоже выход...

Чем меньше звукореж вмешивается в запись своим творчеством - тем лучше. Творчества хватает и у композитора, и у исполнителей. и у дирижера. Не хватало еще чтобы и звукореж к ним присоединился. Лично я - против. У звукорежа другая задача - правильно и грамотно сделать запись. остальное не его забота. А когда он не умеет этого сделать, вот тут и начинается у него этап "творчества" ,чтобы из гов..на  постараться сделать конфетку.