Наши статьи

[Антей]

Только что, Gleb1969 сказал:

листопад - рыжий пёс -
все мечты оборвав, 
грусть к порогу принёс:
верно думал, что прав.

верно думал - впущу,
что открою я дверь,
вместе с ним погрущу...
но не ждал я, поверь.

 

Вы меня вынудили.

а теперь давайте вы ну лучше в другой ветке.

Так это Вы начали вещать...

 

[Gleb1969]

Давате закончим, в смысле не станем выеснять кто начал вещать,  пока не...

[Nekrozov]

О, опять разглагольствования в пользу бедных музыкантов. Человеку, который гордится, что не ворует музыку, по-моему, просто больше нечем гордиться. Да и не музыка это, а подобие, музыка на живом выступлении, там никому не приходит в голову что-то воровать.

[Антей]

8 минут назад, Nekrozov сказал:

О, опять разглагольствования в пользу бедных музыкантов. Человеку, который гордится, что не ворует музыку, по-моему, просто больше нечем гордиться. Да и не музыка это, а подобие, музыка на живом выступлении, там никому не приходит в голову что-то воровать.

Ага-ага... Всё верно. Оправдание себе найти просто необходимо.

[Nekrozov]

Да ничего подобного, Пётр Ильич и Иоганн Себастьян как-нибудь без моего оправдания обойдутся, а вот после знакомства с современниками хотелось несколько раз купить фирменный диск, но не по ценам спекулянтов. Вы, случаем, ни за них ратуете, или к правообладателям отношение имеете?

[Гилёв Валерий]

15 часов назад, DmitryMSK сказал:

Вот тебе настраивали по приборам. И что? Баланса нет. Однако, путём экспериментальных изменений кабелей АС, клемм динамиков и т.д., ты всегда слышешь локальные изменения в разных частях диапазона. То есть происходят небольшие сдвиги баланса в ту или иную область путём улучшения разрешения в конкретном диапазоне. И подобные настройки приборами не делаются, но отчётливо слышны и настраиваются на слух.

Реплика не мне предназначалась, но я отвечу Вам, Дмитрий, развернуто.

 

Надеюсь, будет интересно.

Одна из причин различий в слышимой и измеряемой АЧХ заключается в наличии тональной окраски, которая присутствует у каждого провода, динамика, конденсатора, катушки индуктивности и т.д.

Вторая причина - наличие частотных областей, где звучание замутнено. Для разработчика важно выбрать компоненты с благородной окраской и минимальными замутнениями. Характерные области окраски и замутнений являются причиной так называемого голоса компонента, который является врожденной особенностью. Все вышеописанное не является параметрами измеряемыми, вроде неравномерности АЧХ или нелинейными искажениями. При настройке акустики очень важно учитывать окраску каждого элемента, вместе с неравномерностью АЧХ.

Что касается настройки НЧ, то это пожалуй наиболее спорная и недостаточно изученная область. Теоретически линейная АЧХ в процессе записи-воспроизведения должна давать максимально приближенный результат. На практике настройка басов и общего наклона АЧХ существенно сложнее. Лишь в 2015 году появилась работа призванного авторитета в области аудио, Floyde E. Toole "The Measurement and Calibration of Sound Reproducing Systems", которая подтвердила, отличие субъективно равномерной частотной характеристики и измеряемой АЧХ, да еще и с учетом слушательского опыта:

Если кому-то известны более ранние труды на эту тему, просьба поправить меня.

 

Не стоит думать, что до этой работы никто из известных производителей акустических систем не знал о необходимости подъема НЧ и небольшого спада ВЧ относительно среднечастотного диапазона, иначе бы эти производители так и не стали известными

Фактический подъем НЧ относительно среднечастотного диапазона должен учитывать много факторов, главные из которых высота расположения НЧ-динамиков, высота и место (переднее/тыловое) расположения фазоинвертора, особенности расположения и площадь озвучиваемого помещения. Есть менее значимые факторы, о которых может быть упомяну позже.

На примерах известных акустических систем остановимся на двух последних пунктах и плавно перейдем  к первым.

Небольшие напольники Vandersteen 2Ce Sig явно предназначены для небольших помещений и обладают собственной АЧХ не только без подъема, но даже с небольшим спадом НЧ:

Но в комнате, расположенный сзади внизу пассивный резонатор, дает приличный подъем НЧ (более 6-ти дБ) при расположении у тыловой стены. Пример Vandersteen 2Ce говорит нам о том, что акустика без подъема НЧ может звучать сбалансировано при расположении ФИ/пассивного радиатора на тыльной стороне АС у пола при расположении акустики у стены. По опыту, если "двойки" отодвинуть хотя бы на полметра от стены, чтобы получить хоть какую-то глубину сцены, бас пропадает.

Мы пытаемся отодвинуть акустику от тыловой стены, чтобы получить глубину сцены и более ровные низкие частоты, менее окрашеные комнатными модами и переходим к системам, у которых НЧ с подъемом относительно СЧ диапазона, например Sonus Faber Amati Future. Практически классический ход АЧХ, как на картинке F.Toolе для опытного слушателя

+3 +4 дБ относительно СЧ - норма для небольших помещений с таким относом акустики от стен, когда появляется приличная глубина сцены. Для больших помещений с высокими потолками такая акустика будет звучать сбалансировано при расположении довольно близко стене, соответственно сцена потеряет глубину.

Чтобы в большом помещении иметь возможность отодвинуть акустику от стен и не иметь проблем с тональным балансом, необходим бОльший подъем НЧ. АЧХ Sonus Faber Stradivari

+6 +8 дБ НЧ относительно СЧ.

JM Lab Grande Utopia

+8 +10 дБ НЧ относительно CЧ.

 

О своем видении "правильной" АЧХ и о многом другом касательно настройки акустических систем напишу немного позже.

 

[exper1]

5 часов назад, Гилёв Валерий сказал:

Не стоит думать, что до этой работы никто из известных производителей акустических систем не знал о необходимости подъема НЧ и небольшого спада ВЧ относительно среднечастотного диапазона, иначе бы эти производители так и не стали известными

звукоинженеры про это давно знают делают всё это на уровне записи, там почти всегда частотка выглядит как падающая линия - от баса до верха плавненько всё снижается. Контроль предпочитают делать на ровных мониторах. Современный грамотно сведенный трек на колонках с задранным на +6 +8дб басом будет скорее всего иметь избыточный бас и гудение. Что-нибудь старое возможно действительно будет звучать лучше.

[Nekrozov]

Согласен я, с обоими . Акустика и подготовка помещения не гарантируют отличный результат, если фонограмма кривая. 

[Сeргей]

Гилёв Валерий, я восхищаюсь вами!

[Гилёв Валерий]

6 часов назад, exper1 сказал:

звукоинженеры про это давно знают делают всё это на уровне записи, там почти всегда частотка выглядит как падающая линия - от баса до верха плавненько всё снижается. Контроль предпочитают делать на ровных мониторах. Современный грамотно сведенный трек на колонках с задранным на +6 +8дб басом будет скорее всего иметь избыточный бас и гудение. Что-нибудь старое возможно действительно будет звучать лучше.

Что такое ровные мониторы? То что продается как "контрольные мониторы" имеет в большинстве случаев обычный тонально несбалансированный и окрашеный звук с разными АЧХ правого и левого каналов. Звукорежиссер, которого я знаю как прекрасного профессионала больше 10-ти лет, после долгих прослушиваний купил в качестве контрольных мониторов Dynaudio Confidence. Слушал его фонограммы - очень хорошая работа. То же касается мониторных наушников.

Гудение - это, как правило, низкое качество баса из-за неравномерности АЧХ, резонансов, недостатка разрешения/динамики низкочастотного диапазона. Причина может быть в любом из компонентов (обычно это колонки) или, очень часто, в акустике помещения. Чистый и ровный бас не гудит, но его избыток проявляется в нарушении тембра инструментов, тяжеловесности звучания и маскировке разрешения средне- и высокочастотного диапазонов.

[Гилёв Валерий]

В продолжение темы об отклонении от прямой линии АЧХ акустических систем.

 

К настройке НЧ вернусь еще, а пока попробую раскрыть более простую тему настройки верхней середины/высоких частот, правого края АЧХ.

Как мы видим на картинке, предпочитаемая опытными слушателями частотная характеристика (тонкий длинный пунктир (7)) имеет приличный завал -3 -5 дБ правого края. Акустические же системы могут иметь как ровную АЧХ, так и незначительный подъем ВЧ.

Основная причина расхождений в данном вопросе - это условная корректность измерений, которая имеет 2 основных фактора:

1. Измерения "ровных АС" проводятся на оси, а колонки в реальности имеют либо параллельную установку, либо ось твитера лежит выше головы сидящего слушателя. Вандерстины, АЧХ которых мы видим выше, предполагают параллельную установку, и в этом положении они наиболее сбалансировано звучат. Слушатель при такой расстановке оказывается расположен под углом в 30 градусов к оси твитера, что дает желаемый спад частотной характеристики на ВЧ.

2. Второй фактор менее значимый. Измерения проводятся как правило с расстояния 1-1.5м, а слушают 2-4м. С увеличением расстояния отдача по ВЧ снижается быстрее, чем СЧ и НЧ. Происходит это в основном из-за интерференции и бОльшего поглощения ВЧ в помещении.

Вполне очевидные вышеизложенные факты имеют менее очевидные следствия.

Во-первых, наиболее тщательно измерять акустику необходимо на оси предполагаемого прослушивания (не на оси твиттера!), считая прогнозируемый спад АЧХ на ВЧ -3 -5 дБ необходимым условием.

Во-вторых, на оси предполагаемого прослушивания желательно добиваться наилучшего согласования полос и максимально равномерного среднечастотного диапазона.

В-третьих, ось предполагаемого прослушивания считать главной и от нее проводить измерения с отклонением вправо и влево для понимания угловых частотных характеристик. При этом на оси твитера ВЧ могут быть без спада или даже с подъемом частотной характеристики.

[exper1]

3 часа назад, Гилёв Валерий сказал:

Что такое ровные мониторы? То что продается как "контрольные мониторы" имеет в большинстве случаев обычный тонально несбалансированный и окрашеный звук с разными АЧХ правого и левого каналов. Звукорежиссер, которого я знаю как прекрасного профессионала больше 10-ти лет, после долгих прослушиваний купил в качестве контрольных мониторов Dynaudio Confidence. Слушал его фонограммы - очень хорошая работа. То же касается мониторных наушников.

Гудение - это, как правило, низкое качество баса из-за неравномерности АЧХ, резонансов, недостатка разрешения/динамики низкочастотного диапазона. Причина может быть в любом из компонентов (обычно это колонки) или, очень часто, в акустике помещения. Чистый и ровный бас не гудит, но его избыток проявляется в нарушении тембра инструментов, тяжеловесности звучания и маскировке разрешения средне- и высокочастотного диапазонов.

гудение обычно из-за комнаты, это косвенно связано с количеством баса. Ровные мониторы это которые имеют ровную АЧХ, +-3дб(таких немало). Мониторы все разные, есть ровные, есть кривые. Качественный HI-FI может выполнять функцию мониторинга, только это ощутимо дороже, а вот насколько лучше это хороших мониторов для работы большой вопрос(с аудифилами проще, там мизерные вкусовые отличия зачастую оправдывают огромные траты). 

Ну а хороший микс можно сделать при желании и на кривой аппаратуре, трудов и опыта просто больше надо. 

[Сeргей]

Скажите, Гилёв Валерий, а вы на полном серьезе все это (два последних сообщения - открытое письмо DmitryMSK) пишите? Или это просто прикол?

[Гилёв Валерий]

Ровная АЧХ и тонально-сбалансированный звук - это две большие разницы. Цифровой процессор-кроссовер DEQX HDP-3 в автоматическом режиме настраивает АЧХ +_1,5 дБ и задержки за 3 минуты, но звук после такой настройки несбалансированный, слушать тяжело. Тональный баланс настроил исключительно в ручном режиме.

У звукорежиссера, про которого упоминал выше, дома стоит крутая аппаратура с ламповым усилением и дорогими кабелями, огромная коллекция виниловых дисков, по нескольку прессов и изданий. На аудиофилов он не смотрит свысока и не говорит о мизерных вкусовых различиях с присущим многим звукорежиссерам цинизмом.

[Гилёв Валерий]

Михайлов, для вас персональные шутки перед 1-м апреля, развлекайтесь

Заодно решите для себя, с кем не согласны: со мной, с измерениями Аткинсона, с настройкой достойных производителей акустических систем, с Ф.Тулом или может быть со всеми одновременно?

[exper1]

13 минут назад, Гилёв Валерий сказал:

Ровная АЧХ и тонально-сбалансированный звук - это две большие разницы. Цифровой процессор-кроссовер DEQX HDP-3 в автоматическом режиме настраивает АЧХ +_1,5 дБ и задержки за 3 минуты, но звук после такой настройки несбалансированный, слушать тяжело. Тональный баланс настроил исключительно в ручном режиме.

У звукорежиссера, про которого упоминал выше, дома стоит крутая аппаратура с ламповым усилением и дорогими кабелями, огромная коллекция виниловых дисков, по нескольку прессов и изданий. На аудиофилов он не смотрит свысока и не говорит о мизерных вкусовых различиях с присущим многим звукорежиссерам цинизмом.

Что вы вкладываете в понятие ТОН? Есть амплитуда, есть частота, АЧХ показывает отдачу по амплитуде в зависимости от частоты. С ровной АЧХ все частоты(тона?) будут звучать одинаково громко. Если на входе одна частота, на выходе другая, это интермодуляционное искажение, величина понятная и вполне измеримая.

Большинство профессионалов просто игорирует исключительно субьективные вещи, которые нельзя никак измерить и сколько-нибудь объективно оценить и сравнить

[Гилёв Валерий]

Участок АЧХ с окрашеным звуком звучит громче, не смотря на равномерную частотную характеристику. Конечно лучше использовать компоненты акустических систем без окраски, но таковых нет. Незначительную окраску можно компенсировать небольшим провалом 0,5 - 2 дБ. Сильную окраску, например рупорную, компенсировать очень трудно. Некоторые производители ставят электролиты в фильтр, это мутит звук, но делает окраску существенно менее заметной.

[exper1]

5 минут назад, Гилёв Валерий сказал:

Участок АЧХ с окрашеным звуком звучит громче, не смотря на равномерную частотную характеристику. Конечно лучше использовать компоненты акустических систем без окраски, но таковых нет. Незначительную окраску можно компенсировать небольшим провалом 0,5 - 2 дБ. Сильную окраску, например рупорную, компенсировать очень трудно. Некоторые производители ставят электролиты в фильтр, это мутит звук, но делает окраску существенно менее заметной.

Если в какой-то полосе частот имеется окрашенный звук, это означает что там имеются достаточно сильные(слышимые) гармонические и/или интермодуляционные искажения. Серьёзные производители прилагают соответствующие графики к своей аппаратуре(АЧХ,  THD,  IMD и SPL по всей полосе частот). Идеальной техники не существует, у всех есть определенный уровень искажений, но приборами это всё регистрируется, после чего появляется базис для объективного сравнения разной техники. И пока, насколько мне известно, ровная частотка считается всё-таки плюсом. Это не гарантирует качественного звука, но определенно гарантирует отсутствие хотя бы некоторых проблем.

Намеренное искажение АЧХ, добавление IMD это как раз характерные приёмы для производителей hi-end, таким образом делается "фирменный" узнаваемый звук на который находится своя армия фанатов. Однако, сказать что АС имеющая +8дб в басе лучше АС, которая имеет +8дб в верхней середине всё-таки довольно сложно, они одинаково кривые. +8дб в басе думаю действительно понравится большему числу людей, но это сомнительный показатель качества. Хотя с точки зрения продаж наверное это оправдано

[exper1]

1 час назад, Гилёв Валерий сказал:

Цифровой процессор-кроссовер DEQX HDP-3 в автоматическом режиме настраивает АЧХ +_1,5 дБ и задержки за 3 минуты, но звук после такой настройки несбалансированный, слушать тяжело.

интересно, что при этом происходит с фазой...

[Сeргей]

4 часа назад, Гилёв Валерий сказал:

Михайлов, для вас персональные шутки перед 1-м апреля, развлекайтесь

Заодно решите для себя, с кем не согласны: со мной, с измерениями Аткинсона, с настройкой достойных производителей акустических систем, с Ф.Тулом или может быть со всеми одновременно?

Валерий, то, что вы пишите, просто невозможно комментировать, разумеется, если только это не прикол - в этом случае можно просто одобрительно лайкнуть.

[KaGE]

19 hours ago, Гилёв Валерий said:

+3 +4 дБ относительно СЧ - норма для небольших помещений с таким относом акустики от стен, когда появляется приличная глубина сцены. Для больших помещений с высокими потолками такая акустика будет звучать сбалансировано при расположении довольно близко стене, соответственно сцена потеряет глубину.

Чтобы в большом помещении иметь возможность отодвинуть акустику от стен и не иметь проблем с тональным балансом, необходим бОльший подъем НЧ. АЧХ Sonus Faber Stradivari

 

Вот это да! Настолько же очевидные моменты, если посмотреть на вопрос в ключе реального использования акустики в конкретных условиях, а не в безэховой камере, программах моделирования и т.п. Интересно какое количество производителей это понимает и учитывает?!

[Гилёв Валерий]

1 час назад, KaGE сказал:

Вот это да! Настолько же очевидные моменты, если посмотреть на вопрос в ключе реального использования акустики в конкретных условиях, а не в безэховой камере, программах моделирования и т.п. Интересно какое количество производителей это понимает и учитывает?!

Алексей, давний пример - первые Stalker c уровнем НЧ +8дБ. Пытались отодвинуть от стены, чтобы получить лучшую локализацию КИЗ и бОльшую глубину сцена - бас пропал. Оставили в таком положении как на фото.

То есть звук сбалансированый, заполняет все помещение, сцена хорошая. Но глубины и эшелонирования не хватает.

[KaGE]

Валерий, а как на Ваш взгляд мнение, что формат записи более адекватным был бы 3.1? Средний канал позволил бы более точно и широко расставлять стереопару, а сабвуфер (лучше 2) размещался бы таким образом, чтобы максимально удачно вписаться в комнатные моды. И при этом колонки можно поставить исходя из приоритетов звучания с акцентом на глубину сцены и общую гармонию.

[Гилёв Валерий]

Только что, KaGE сказал:

Валерий, а как на Ваш взгляд мнение, что формат записи более адекватным был бы 3.1? Средний канал позволил бы более точно и широко расставлять стереопару, а сабвуфер (лучше 2) размещался бы таким образом, чтобы максимально удачно вписаться в комнатные моды. И при этом колонки можно поставить исходя из приоритетов звучания с акцентом на глубину сцены и общую гармонию.

Отрицательно! Чем более законченный продукт получает слушатель, тем меньше у него шансов испортить звук.

[exper1]

вот и я об этом же, эти +8дб видимо призваны компенсировать нехватку звукового давления на нижних частотах, особенно актуально для всех современных столбикообразных колонок