Наши статьи

[Snoc Xua Trom]

Не вижу оснований для паники. По замерам видно: Lenovo 1и2 идентичны, один перевернут. Правильный-Lenovo invert.
По фазе видно, что все они совпадают, включая фазу замера intel, которая чуть сдвинута (смотрел быстро, может импульс надо было подвигать) , но скорее всего,  после коррекции будут идентичны.
Остальные замеры с "левыми" драйверами....нууу чо тут сказать   ...от добра добра не ищут.  Поменьше экзотики... Часто так, в цифре, многие ищут улучшений, добавляя всякой экзотики... на самом деле, только вносят доппомехи в тракт.

Ситуация проясняется.

 

[onto_log]

7 часов назад, MikhailM сказал:

По фазе видно, что все они совпадают, включая фазу замера intel, которая чуть сдвинута (смотрел быстро, может импульс надо было подвигать) , но скорее всего,  после коррекции будут идентичны.

Так в том-то и дело, что я импульс привожу к 0 во всех случаях, чтобы можно было их корректно сравнивать. В Lenovo тоже контролер от Intel стоит для ноутбуков из другой серии. А если для этих приведенных к 0 фаз сделать unwrap, то ни фига они не совпадают: полная развертка фазы для Lenovo в диапазоне от -440 до -1840 градусов, для Intel же в диапазоне от -70 до -1440 и форма кривой разная.

Левых драйверов у меня нигде нет. На выделенной плате с контроллером от NEC есть два официальных драйвера - тот, что идет с операционной системой Windows 10 и официальный драйвер для всех usb плат на контролере NEC, который по заказу NEC разрабатывала для них компания Renesas. Один - от разработчиков железа, второй от разработчиков операционной системы, вот и вся разница. Звук они разный дают, и по измерениям эту разницу тоже видно. И выделенные usb карты на контролерах  NEC  всегда были самыми лучшими по качеству для вывода аудио. Это без всяких приборов хорошо слышно - даже без внешнего БП звук с такой карты гораздо лучше, чем от встроенного в чипсет.

Возвращаюсь к главному вопросу: по каким параметрам измерения можно делать выводы о том, насколько правильно фаза измеряется? Для определенности считаем, что аудиотракт исправен - уши никакого криминала не слышат. Безусловно у тракта есть и фазовая накрутка, и нелинейность АЧХ. Можно менять контролеры usb для UMIK и драйвера для этих контролеров.

Фазовая кривая и импульс сильно связаны - если фаза "частая пила", то и импульс будет размазанным, обратное тоже верно - чем ближе импульсный отклик к дельта-функции Дирака, тем линейней будет фаза. А кроме этого? Тот же step response или другие параметры, которые REW измеряет - что по ним можно сказать о достоверности измерений?

[Snoc Xua Trom]

хз

Создайте тему-вопрос на форуме REW. Пусть разраб обьяснит. И ссылочку сюда, думаю многим интересно будет эта история с драйверами.

[Flaesh]

22 часа назад, onto_log сказал:

же step response или другие параметры, которые REW измеряет - что по ним можно сказать о достоверности измерений?

Должно выглядеть правдоподобно и быть повторяемым. У вас ачха гребенкой на вч и ЕТС непонятная с зубчиком на 480μ.

[onto_log]

5 часов назад, Flaesh сказал:

Должно выглядеть правдоподобно и быть повторяемым. У вас ачха гребенкой на вч и ЕТС непонятный с зубчиком на 480μ.

Еще раз по порядку. 

1. Есть заведомо неверное измерение фазы (и видимо АЧХ) из-за кривой связки контролера usb на материнской плате и микрофона. Все мои предыдущие измерения старше 3 дней (и фазы, и АЧХ) - кривые. Но при этом они стабильно повторяемые. Мало того, при конструировании амплитудно-фазового линейного фильтра те самые кривые измерения показывают, что фильтр работает как надо.

2. Что есть правдоподобное измерение? Пока увидел только один признак заведомой неправильности - импульс не должен быть сильно размазан и фазовая пила не должна быть слишком частой (длинная развертка). Но есть несколько других измерений, которые претендуют на правильность - там и импульс лучше, и развертка фазовая явно меньше. Но разница между ними все равно слишком большая, чтобы определить, что правильно, а что нет. Какой должен быть идеальный step response для реальной АС, как выглядеть? 

3. Фиг с ней, с АЧХ - её надо измерять с направлением в потолок , а не напрямую. Пока фаза непонятно какая, то и АЧХ нет особого смысла снимать.

4. Что такое ETC, где его смотреть? Вообще не знаю, что это за параметр и как его анализировать.

 

У меня появились некоторые соображения, как еще можно проверить правильность измерения фазы:

- при заведомо неправильном измерении фазы у меня сильно менялась фазовая кривая при изменении длительности измерения (импульс тоже). Недавно я снял фазовую при подключении к контроллеру Intel при разной длительности - после коррекции начала импульса фазовые в целом совпадают. Т.е. изменение длины измерения не должно влиять на форму импульса и фазовую кривую - только делать их более точными.

- субъективный метод проверки. Есть несколько разных фазовых кривых в результате разных измерений. И есть фактическая фазовая кривая, которая может совпадать с одной из измеренных. Если загрузить в rePhase неоткорректиррованную фазу и сделать фильтр, не трогая амплитуду, то получим чисто фазовый фильтр. Если измеренная фаза отличается от фактической, то разницу будет слышно в виде другого построения сцены - она либо будет отдаляться (слишком длинная развертка фазы), либо наоборот слишком выдвигаться вперед (короткая развертка). А если измеренная фаза совпадает с фактической, то сцена должна остаться  на месте и звук не должен поменяться. Насколько такой метод сработает? И что делать, если ни одна измеренная фаза не будет совпадать с фактической?

7 часов назад, MikhailM сказал:

Создайте тему-вопрос на форуме REW. Пусть разраб обьяснит.

Это уже последний вариант, сначала надо отработать более очевидные вещи. Разработчик навряд ли влезает в детали взаимодействия разных контролеров USB и микрофона UMIK-1 и тестировать может вообще с ноутбучного МАКа, где используется только контролеры USB от Intel. Пусть лучше баги правит вроде некорректного отображения SPL при использовании FlexASIO.

Я почему так сильно заморачиваюсь по теме адекватного измерения фазы (т.е. совпадения с известной точностью фактической и измеренной) - мне еще двухполоску с активным кроссовером настраивать и пока я эту проблему не решу, я эту двухполоску настроить не смогу.

 

[Marlen]

Попробовать поставить -6дБ в настройках окна measure перед измерением (если измеряется с уровнем выше). Проверить частоты дискретизации в настройках микшера виндоус как воспроизведение, так и запись, чтобы совпадало с rew.

[onto_log]

2 часа назад, olegtern сказал:

и не сможете...

Втупую можно легко сделать - плагин-кроссовер в foobar, там только частоту раздела задать. Но хочется получить полностью фазолинейную двухполоску, а это значит фазу надо правильно измерить.

2 часа назад, olegtern сказал:

Поведение ваашей системы почему-то не нормальное, поэтому четких ответов никто не даст.

Это не совсем какая-то одна моя система - я приводил пример, когда подключал цап с микрофоном к ноутбуку, отличаются замеры.  Тут вопрос более широкий: у кого есть UMIK-1 и они настраивали свои системы с помощью REW - почему они уверены, что у них измерения фазы правильные? Как вообще можно проверить совпадение фактической фазы и измеренной?

1 час назад, Marlen сказал:

Попробовать поставить -6дБ в настройках окна measure перед измерением (если измеряется с уровнем выше). Проверить частоты дискретизации в настройках микшера виндоус как воспроизведение, так и запись, чтобы совпадало с rew.

-6 Дб и стоит. А вот частота дискретизации микрофона и звуковой карты разная -  микрофон работает только в 48/24, а звуковую я всегда ставлю 44/16. Ну я конечно могу попробовать сделать измерения с частотой звуковой 48/24, но реальный режим использования все равно будет 44/24 (после конвольвера выход всегда 24 битный).

[s4L]

В 27.01.2020 в 22:23, onto_log сказал:

Проверяю обязательно, везде стандартно 44.1 стоит

 

35 минут назад, onto_log сказал:

микрофона и звуковой карты разная

чет разные вещи от страницы к странице говорите, а потмо "караул ай нид хелп"

[onto_log]

22 минуты назад, olegtern сказал:

Вы вообще не над тем голову ломаете. Но проверить только через сравнение с референсной измериловкой. В безэховой камере.

И на Марсе, шоб никто посторонним шумом не мешал  Я уверен, что задача имеет конечное решение и пытаюсь его найти в реальных домашних условиях. Причем наверняка что-то простое.

21 минуту назад, Shelestov сказал:

чет разные вещи от страницы к странице говорите, а потмо "караул ай нид хелп"

не было такого. Микрофон может измерять только в 48/24, в REW и системном микшере я всегда выбираю 44.1/16. Я и 88.2 тоже измерял, к микрофону этот никак не привязано. Нет и не было нигде передискретизации из 44.1 в 48, особенно в ASIO режиме - там настройки системного микшера игнорируются.

[Oll740]

56 минут назад, onto_log сказал:

Микрофон может измерять только в 48/24, в REW и системном микшере я всегда выбираю 44.1/16.

Вот и ответ - возможный кривой пересчёт частотной сетки. Попробуйте все в 48 измерить, 16 или 24 имеет меньшее значение. Кроме того стандарт для компа по-моему 48, а не 44.1

[onto_log]

1 минуту назад, olegtern сказал:

Причем тут Марс вообще? Вы не понимаете проблем измерения фазы в реальной комнате? 

Мы похоже, о разных проблемах говорим. Вот зачем предлагать мне заведомо бессмысленное решение в виде безэховой камеры?

Я знаю об отражениях, интерференции и проч, что сильно искажает ту же фазу по сравнению с безэховой камерой. Это меня вообще не интересует и совсем не нужно вычесть все отраженные сигналы из прямого. Основной измерительный прибор - ухо у человека. Ухо фиксирует фазу как временную относительную задержку между гармониками разной частоты - так устроена улитка во внутреннем ухе, где каждый волосок отвечает за свою частоту. Т.е. для человека нет понятия "абсолютная фаза", она всегда только относительная либо отношению к гармоникам в одном ухе, либо в разных (это уже мозг так обрабатывает). У неидеальной АС разные частоты приходят в точку измерения с разной временной задержкой. Измерить их микрофоном, даже с учетом отражений и проч. мусора не проблема - вот частота, вот временное отставание (опережение). Все, что мне нужно для целей рум-коррекции - это и получить такую кривую задержек в зависимости от частоты и дальше с ней уже возится. Задача вроде простая, но что-то вносит в процедуру измерения на программном уровне непонятные ошибки, причем они систематические. Можно намерить фазовую кривую с разверткой в 800 градусов, а можно в несколько тысяч. И сама процедура "размотки" фазы до линейного состояния становится бессмысленной.

Для меня фактическая фаза - это те временные задержки, что я слышу ушами в конкретной комнате и конкретном месте, а совсем не тот сферический конь в ваккуме, который измеряется в безэховой камере. 

Первый раз, когда я собрал фильтр с помощью REW - показалась ВАУ, как круто. Все тихие ВЧ звуки, которые раньше были где-то далеко на заднем плане, вылезли вперед и стали хорошо слышны. Но послушав повнимательней, выяснилось что вместе с ними вылез и паразитный дребезг и вообще сцена как-то ненормально строится. А теперь я понимаю, что измеренная фаза была сильно неправильной и в процессе ее развертки я ее перекрутил и вместо 0 вывел хвост далеко в +, отсюда и все дефекты в звуке, которые ничем не убирались. Методом перебора всех вариантов тракта причину я нашел - некорректная работа связки микрофон+контролер usb+REW, все остальное не влияет. Можно ли это как-то исправить или минимизировать эту систематическую ошибку - я не знаю, пытаюсь найти решение. 

Я очень ценю ту помощь, которую люди мне оказывают - они совсем не обязаны это делать. И я не всезнающий, многие вещи открываю/изучаю впервые. Но и замалчивать возникающие проблемы наверно тоже неправильно - они могут не только у меня вылезти.

[Flaesh]

свистнул 44 и 96 и 256 и 1М - результат одинаковый, только при 96 смещение 2 сэмпла.

[onto_log]

20 минут назад, Oll740 сказал:

Вот и ответ - возможный кривой пересчёт частотной сетки.

Где пересчет-то? И зачем мне делать измерения для частоты, которую я никогда не использую? ЦАП по-разному обрабатывает 44.1 и 48, там даже АЧХ может отличаться, не говоря про фазу.

К тому же я опираюсь на рум-библию в 5 PDF от Михаила , где все измерения делаются в 44.1 при использовании того же микрофона.

На всякий случай проверю и этот вариант - пусть и микрофон, и само измерение делаются в 48/24.

[onto_log]

12 минут назад, olegtern сказал:

Мы прослушали лекцию о фазе и прочих непонятных вещах, типа импульса, степа и многополосных АС, которые осталось лишь свести, это легко, но надо настроить микрофон. Ну осталось поставить все в одну частотную сетку, будем надеятся это поможет выйти к новому этапу экспериментов с фазой, сценой и звуками.

Честно говоря, не понимаю причины раздражения. Я пытаюсь объяснить свою позицию и делаю это как можно корректнее. Задачи я для себя ставлю решаемые, было бы желание и время этим заниматься. Может у меня тупо бракованный микрофон, я и такую ситуацию допускаю.

[Flaesh]

1 минуту назад, olegtern сказал:

Ну там на разных драйверах/железе тоже разное получается, может и вылазит чето что ты не воспроизведешь. 

Не собираюсь брать подряд на воспроизведение . Так, свистнул три раза из любопытства, занимаясь своим.

[chebum]

33 минуты назад, onto_log сказал:

Где пересчет-то?

В микшере винды. При преобразовании 48->44.1 он, мягко скажем, хреновенький.

Зайдите в винде  во вкладку Sound, там Recording. Правой кнопкой по UMIK-1, меню Properties. Таб Advanced - Default Format. Там должно быть 24/48.

Скрин для другого устройства - показать куда смотреть.

[onto_log]

3 минуты назад, olegtern сказал:

Просто вам совет по делу

Когда меня посылают в безэховую камеру - не могу назвать это советом по делу, уж извиняйте. 

5 минут назад, olegtern сказал:

Правится фазовый сдвиг, который возникает по причине наличия фильтров в АС

В Genelec нет пассивных фильтров, но фазовый сдвиг в тракте по-любому будет. Вопрос про проверку был несколько другой, скорее связан с чисто фазовыми фильтрами - если концепция рабочая, то можно проверить в домашних условиях. 

9 минут назад, olegtern сказал:

Между вашим измерительным и воспроизводящим звук комплексом, они должны работать в одной сетке чтобы не было багов, ваша ситуация вероятно от этого. 

Ничего не будет ни с АЧХой ни с фазой от того, что вы померяете в одной сетке, а слушать будете в другой

Если бы все было так, тогда бы REW должен при обнаружении UMIK-1 жестко фиксировать вывод только в 48/24. Когда я замеры делал в 88.2, АЧХ была другой.

13 минут назад, olegtern сказал:

Вы бы уже 100 раз проверили и не донимали одним и тем же. Может нет проблемы пересчета, может есть, кто за вас выяснит? Вам предлагают варианты, а вы вместо практики катаете трактаты про фазу. 

Искренне прошу прощения, если вам показалось, что я вас донимаю -  и в мыслях не было. Для меня форум - место общения, где можно озвучить проблему или уже найти готовые решения, чтобы не наступать на одни и те же грабли. 

По поводу проверить -  я сильно сомневаюсь, что это хоть что-то даст, а время для измерений у меня обычно ограничено. 

[onto_log]

3 минуты назад, chebum сказал:

В микшере винды. При преобразовании 48->44.1 он, мягко скажем, хреновенький.

Зайдите в винде  во вкладку Sound, там Recording. Правой кнопкой по UMIK-1, меню Properties. Таб Advanced - Default Format. Там должно быть 24/48.

Для UMIK-1 можно выбрать в  микшере Винды исключительно 24/48, недоступны другие режимы, эта частота сама выбирается по умолчанию.

Т.е. вы считаете, что REW в обязательном порядке сам делает пересчет входа от микрофона с 48 до 44.1, если измерение в самом REW задано в 44.1? Это было бы ну очень странно.

[chebum]

1 минуту назад, onto_log сказал:

Это было бы ну очень странно.

А то как USB работает не странно?

Но если хотите, то мы свалим со своими советами.

[Oll740]

@onto_log Как то все очень сложно и криво   Если Вам так надо делать двухполосную с цифровыми фильтрами, то без достоверных измерений лучше не браться. Купите себе дешевую внешнюю звуковую карту и микрофон или найдите кого то кто приедет и покажет как измерить. Несколько десятков постов в теме к цели не приблизят

[onto_log]

1 минуту назад, Oll740 сказал:

Купите себе дешевую внешнюю звуковую карту и микрофон

Я пытался найти обычный измерительный микрофон со внешней звуковой картой - либо ценник конский, либо они некалиброванные. И карта эта опять же по USB будет подключаться.

6 минут назад, Oll740 сказал:

Несколько десятков постов в теме к цели не приблизят

Может да, а может и нет. Я допускаю, что кто-то уже наступил на те же грабли, что и я, по писать ему было влом. Или наоборот, если удастся найти решение - это поможет кому-то в дальнейшем. 

Или совсем печальная ситуация -  у всех результаты кривые 

[Flaesh]

возьмите один динамик без фильтров, поместите на вменяемом расстоянии от поверхностей, свитните с минимумом устройств и оцените правдоподобность; потом дальше.

[Flaesh]

34 минуты назад, olegtern сказал:

Они IIR

Не знаю про Г3. Другие бывают фирные.

[Oll740]

3 часа назад, onto_log сказал:

Я пытался найти обычный измерительный микрофон со внешней звуковой картой - либо ценник конский, либо они некалиброванные.

behringer ecm8000
 

 

3 часа назад, onto_log сказал:

Или совсем печальная ситуация -  у всех результаты кривые

Масонский заговор  Обычно это у местных самодельщиков проявляется в виде самобытного пути и не признаности Миром. Но в жизни все проще

[Flaesh]

5 часов назад, Oll740 сказал:

behringer ecm8000

А где калиброванные? Кросспектрум перестал ецмы продавать.