Наши статьи

[AF.]

Только что, TimD сказал:

опять вы за своё )))

нет!)) за ваше))

[AF.]

7 минут назад, Мусатов Костя сказал:

Ваше заблуждение в том, что считаете необходимость наличия третьего провода. Для баланса не нужен третий провод. Баланс идет по двум проводам. Третий обычно - экран. Его могут соединять с средней точкой, а могут и не соединять. В конденсаторных микрофонах могут передавать по сигнальным жилам фантомное питание и они смещены относительно земли на 48 В.

Причем тут микрофоны?!)) А хотя и так все понятно )))

[TimD]

Только что, Мусатов Костя сказал:

Баланс идет по двум проводам

кстати, а что в разрезе фоно-кабеля может нам дать квадрупольная линия? соединение минусовой пары с землёй в фонокорректоре не рушит весь электро-магнитный смысл квадрупольной линии?

[Мусатов Костя]

Квадрупольная линия работает при балансном подключении. При заземлении минусового провода она перестает работать правильно. Для подключения через RCA могут быть вообще интересны триаксиальные подключения.

[TimD]

Только что, Alex Fedotov сказал:

Причем тут микрофоны?!))

при том, что микрофоны и есть, скажем так, натуральный, изначальный баланс. а вот в соединении приборов через баланс приходится городить трансформаторы и прочие ухищрения, чтобы создать симметрию. а симметрия в изначальном виде есть как раз в динамических микрофонах: катушка и магнит. вся симметрия оттуда и пошла. это потом уже в приборах её специально стали делать для помехозащищённости. и вы этот частный случай искусственно вымученной симметрии понимаете как её суть. что есть недопонимание со всеми вытекающими.
у меня все приборы симметричные (не хвалюсь, просто у меня студия а там небаланс ещё поискать надо), причём симметрия не усечённая, а полноценная, так вот экраны на выходах все висят в воздухе и всё при этом работает. даже балансные aes/ebu.
если вас не устраивает пример с микрофонами, то возьмите усилитель в мостовом режиме - по сути тот же баланс без третьего провода, только наоборот

[TimD]

Только что, Мусатов Костя сказал:

Для подключения через RCA могут быть вообще интересны триаксиальные подключения.

интересно. где об этом можно почитать?

[AF.]

1 час назад, TimD сказал:

при том, что микрофоны и есть, скажем так, натуральный, изначальный баланс. а вот в соединении приборов через баланс приходится городить трансформаторы и прочие ухищрения, чтобы создать симметрию. а симметрия в изначальном виде есть как раз в динамических микрофонах: катушка и магнит. вся симметрия оттуда и пошла. это потом уже в приборах её специально стали делать для помехозащищённости. и вы этот частный случай искусственно вымученной симметрии понимаете как её суть. что есть недопонимание со всеми вытекающими.
у меня все приборы симметричные (не хвалюсь, просто у меня студия а там небаланс ещё поискать надо), причём симметрия не усечённая, а полноценная, так вот экраны на выходах все висят в воздухе и всё при этом работает. даже балансные aes/ebu.
если вас не устраивает пример с микрофонами, то возьмите усилитель в мостовом режиме - по сути тот же баланс без третьего провода, только наоборот

катушка и магнит)). Нарисуйте схему подключение)

[TimD]

Только что, Alex Fedotov сказал:

Нарисуйте схему подключение)

к чему?

[AF.]

13 минуты назад, TimD сказал:

к чему?

перечитайте свой пост номер 1

[TimD]

Алекс, я благодарен вам за ответы по делу, схемы вы привели вполне толковые.
Но разговоры про симметрию давайте переведём в другую тему (право её создания оставлю за вами). Вы просто берёте частный случай симметрии, где идут две небалансные линии (сигнал и земля) передающих один сигнал, но в противофазе. Ну и земли у них объединены.
Вы дайте на эту линию какой-нибудь килогерц, возьмите вольтметр и померьте напряжение между одним из сигналов и землёй - увидите там, например, 1В, померьте между другим сигналом и землёй - увидите там тот же 1В.
А теперь - внимание! - померьте напряжение между сигналами, вообще не касаясь земли.

[AF.]

Мне то зачем?)) Вы ТС, вам и банковать !))  Я уже отыгрался в балансные подключения и в домашней системе явного улучшения не нашел). Все теже проблемы - провод, разъемы и т.Д.)

[AlekseyR]

3 часа назад, TimD сказал:

Вы дайте на эту линию какой-нибудь килогерц, возьмите вольтметр и померьте напряжение между одним из сигналов и землёй - увидите там, например, 1В, померьте между другим сигналом и землёй - увидите там тот же 1В.
А теперь - внимание! - померьте напряжение между сигналами, вообще не касаясь земли.

Вы хоть сами понимаете что предлагаете. При предлагаемом вами виде измерения сигналов которые в противофазе и объединены через землю, напряжение будет 0.  Тут и измерять нечего. 

Откровенно говоря в моем понимании балансный сигнал это прямой и инверсный сигнал, которые объединены через земляной потенциал, а когда как в микрофоне или картирижде этого нет, то необходимо дополнительное устройство - дифкаскад или трансформатор со средней точкой, который и обеспечивает формирование полноценного балансного сигнала, а в предлагаемом вами виде это всего лишь полуфабрикат, который требует дополнительной обработки по их совместной привязке. 

[Мусатов Костя]

1 час назад, AlekseyR сказал:

Откровенно говоря в моем понимании балансный сигнал это прямой и инверсный сигнал, которые объединены через земляной потенциал

Нет, не правильно. Балансный сигнал - это сигнал, в котором два проводника линии передачи эквивалентны между собой. Третий проводник для балансного подключения не нужен совсем. Третий проводник - земля, нужна для гальванической связи корпусов устройств, а вовсе не для передачи сигнала. Ошибка простирается из того, что часто реализуют балансный выход как два небалансных противофазных выхода. Но это не совсем стандартный вариант драйвера, поскольку он не допускает попадание и подавление синфазной помехи. Специализированные активные балансные драйвера, например DRV137 от TI, имеют систему нечувствительности к синфазной помехе, что делает их работу эквивалентной трансформаторному выходу без заземления средней точки, как это делалось в старом профессиональном оборудовании. Заземление средней точки приемного трансформатора часто даже делалось не жестко, а через резистор или RC цепь, только для предотвращения накопления статического заряда.

[TimD]

38 минут назад, AlekseyR сказал:

Вы хоть сами понимаете что предлагаете. При предлагаемом вами виде измерения сигналов которые в противофазе и объединены через землю, напряжение будет 0.  Тут и измерять нечего. 

а вы всё-таки попробуйте ))

[AlekseyR]

30 минут назад, Мусатов Костя сказал:

Нет, не правильно. Балансный сигнал - это сигнал, в котором два проводника линии передачи эквивалентны между собой. Третий проводник для балансного подключения не нужен совсем. Третий проводник - земля, нужна для гальванической связи корпусов устройств, а вовсе не для передачи сигнала. Ошибка простирается из того, что часто реализуют балансный выход как два небалансных противофазных выхода. Но это не совсем стандартный вариант драйвера, поскольку он не допускает попадание и подавление синфазной помехи. Специализированные активные балансные драйвера, например DRV137 от TI, имеют систему нечувствительности к синфазной помехе, что делает их работу эквивалентной трансформаторному выходу без заземления средней точки, как это делалось в старом профессиональном оборудовании. Заземление средней точки приемного трансформатора часто даже делалось не жестко, а через резистор или RC цепь, только для предотвращения накопления статического заряда.

Константин, тогда поясните за счет чего будет подавляться синфазная помеха когда отсутствует точка на которой происходит сложение прямого и инверсного сигналов в противофазе.

Допустим при 3-х проводной схеме я могу увидеть с помощью 2-х лучевого осциллографа как прямой, так и инверсный сигнал одновременно относительно земли, а как мне тогда увидеть допустим с помощью того же осциллографа подобное при 2-х проводном соединении обмотки микрофона или картрижда, только если имеется устройство (допустим дифкаскад) которое выделит эту разность относительно земли. Давайте разберемся, мне просто надо для себя понять. 

[AlekseyR]

13 минуты назад, TimD сказал:

а вы всё-таки попробуйте ))

Простейший аналог подобного эксперимента это измерение напряжения на обмотках обычного силового трансформатора в котором допустим при соединении в фазе двух одинаковых вторичек получаем удвоенное напряжение между началом одной и концом второй чем на каждой из них, а при противофазном на тех же самых выводах -0. Это самый просто способ проведения подобного эксперимента, чем сначала довольном сложным путем  получать прямой и инверсный сигнал с частотой 1000 Гц с генератора чтобы потом провести такие же измерения. Или наоборот, я уже запутался. Надо немного подумать.

[TimD]

Только что, AlekseyR сказал:

Простейший аналог подобного эксперимента это измерение напряжения на обмотках обычного силового трансформатора в котором допустим при соединении в фазе двух одинаковых вторичек получаем удвоенное напряжение между началом одной и концом второй чем на каждой из них, а при противофазном на тех же самых выводах -0

аналог не верен. и, кстати, вы отменили принцип мостового включения усилителя

[AlekseyR]

1 минуту назад, TimD сказал:

аналог не верен.

Поясните.

[Мусатов Костя]

10 минут назад, AlekseyR сказал:

Константин, тогда поясните за счет чего будет подавляться синфазная помеха когда отсутствует точка на которой происходит сложение прямого и инверсного сигналов в противофазе.

Представьте себе самый простой случай баласного соединения: источник - обмотка трансформатора, приемник - обмотка трансформатора. Обе обмотки без отводов от средней точки и других дополнительных цепей. На линию наводится напряжение U. Оно добавляется и к  горячему сигналу и к холодному. Принимающая и передающая обмотки сместятся на эту синфазную помеху U, поскольку они вообще к ней нечувствительны, их ничто не тянет к земле. Таким образом, помеха есть, но в сигнал она не проникает. Если вы двумя лучами схватитесь за оба сигнальных проводника, то устроите соединение с землей посредством двух входных сопротивлений осциллографа, например 1 МОм. Вы увидите эту синфазную помеху. Если сопротивления одинаковые, то эта помеха высадится на них, а в сигнал не попадет. Если сопротивления отличаются на 1%, то примерно столько же попадет в сигнал и подавление синфазной помехи станет 40 дБ.

[TimD]

Только что, AlekseyR сказал:

Поясните.

усилитель. мост.

[AlekseyR]

6 минут назад, TimD сказал:

усилитель. мост.

ничего не понял, еще раз. Я знаю что такое мостовой усилитель, но как это применимо к вашему утверждению пока непонятно.

[AlekseyR]

27 минут назад, Мусатов Костя сказал:

Представьте себе самый простой случай баласного соединения: источник - обмотка трансформатора, приемник - обмотка трансформатора. Обе обмотки без отводов от средней точки и других дополнительных цепей. На линию наводится напряжение U. Оно добавляется и к  горячему сигналу и к холодному. Принимающая и передающая обмотки сместятся на эту синфазную помеху U, поскольку они вообще к ней нечувствительны, их ничто не тянет к земле. Таким образом, помеха есть, но в сигнал она не проникает. Если вы двумя лучами схватитесь за оба сигнальных проводника, то устроите соединение с землей посредством двух входных сопротивлений осциллографа, например 1 МОм. Вы увидите эту синфазную помеху. Если сопротивления одинаковые, то эта помеха высадится на них, а в сигнал не попадет. Если сопротивления отличаются на 1%, то примерно столько же попадет в сигнал и подавление синфазной помехи станет 40 дБ.

Почему же два проводника не чувствительны к помехе, когда проводник даже не соединенный с землей имеет какое то сопротивление и этого уже достаточно чтобы он смог поймать помеху (наводку), причем каждый если их два.

И еще вопрос, если допустим подается синус 1000 Гц, тока может быть применимо обозначение горячий или холодный, когда с этой же частотой происходит изменение, все таки более правильно прямой и инверсный, но тогда встает вопрос а относительно чего можно сравнить то, что они в противогазе и получается что нужна какая привязка.

[TimD]

Только что, AlekseyR сказал:

ничего не понял, еще раз.

стерео-усилитель, включённый по мостовой схеме.

[AlekseyR]

Только что, TimD сказал:

стерео-усилитель, включённый по мостовой схеме.

Я знаю что такое мостовое соединение, но как это может подтвердить ваш тезис о неправильности моего примера это непонятно.

[TimD]

Только что, AlekseyR сказал:

но как это может подтвердить ваш тезис о неправильности моего примера

мой тезис был про то, что вольтметр покажет сильно отличающиеся от нуля значение. для понимания вам ещё в пример мостовое включение усилителя.

а если говорить про ваш пример с трансформаторами, то вы зачем туда две вторички придумали? у выходного трансформатора балансного выхода вторичная обмотка одна. в общем как и у микрофона она одна, как и у картриджа. так что придумайте пример с одной вторичкой.