Путь от катушки в картридже до корректора. Нубский вопрос про симметрию. - Страница 4 - Винил - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Путь от катушки в картридже до корректора. Нубский вопрос про симметрию.


TimD
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

Только что, AlekseyR сказал:

проводник даже не соединенный с землей имеет какое то сопротивление и этого уже достаточно чтобы он смог поймать помеху (наводку), причем каждый если их два.

только ток по ним идёт в разные стороны, а помеха наводится в одну. ))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, TimD сказал:

мой тезис был про то, что вольтметр покажет сильно отличающиеся от нуля значение. для понимания вам ещё в пример мостовое включение усилителя.

а если говорить про ваш пример с трансформаторами, то вы зачем туда две вторички придумали? :) у выходного трансформатора балансного выхода вторичная обмотка одна. в общем как и у микрофона она одна, как и у картриджа. так что придумайте пример с одной вторичкой.

Я вообще-то писал про силовой, прочитайте повнимательнее, на первичку которого подается какое-то напряжение, а с двух одинаковых вторичек при их разном соединении получаем такой результат.

Что касается мостового усилителя, то на его входы уже подаются противофазные сигналы, которые на выходе в противофазе выделяются на нагрузке. Если же подавать синфазный, то на нагрузке будет 0. 

Что касается вторички выходного транса , то есть схемы с двумя вторичными в которых нагрузка подключена к крайним выводам , а их центральное соединение заземлено. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 минут назад, TimD сказал:

только ток по ним идёт в разные стороны, а помеха наводится в одну. ))

Ток переменный, а не постоянный. Мне надо обдумать. Пока таймаут.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

50 минут назад, AlekseyR сказал:

Почему же два проводника не чувствительны к помехе, когда проводник даже не соединенный с землей имеет какое то сопротивление и этого уже достаточно чтобы он смог поймать помеху (наводку), причем каждый если их два.

Смотрите, два проводника. Сигнал на них подается не относительно третьего, а относительно их самих. Пример такого источника - батарейка. Вы можете подключить ее одним полюсом к земле и получить небаласное подключение. А можете запитать от нее прибор, минус которого подключен к фазе 220 В. Весь прибор летает на 220 В, но внутри него только лишь действет питание от батарейки. ~220 В для него будет синфазная помеха, а =1.5 В противофазный сигнал.

50 минут назад, AlekseyR сказал:

И еще вопрос, если допустим подается синус 1000 Гц, тока может быть применимо обозначение горячий или холодный, когда с этой же частотой происходит изменение, все таки более правильно прямой и инверсный, но тогда встает вопрос а относительно чего можно сравнить то, что они в противогазе и получается что нужна какая привязка.

Горячий и холодный концы - условное обозначение, что бы уточнить фазу сигнала относительно звукового давления, которое имеет полярность. Реально оба конца абсолютно равноправны и именно это позволяет подавлять синфазную помеху.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, AlekseyR сказал:

Я вообще-то писал про силовой, прочитайте повнимательнее

какая разница, если мы говорим о симметричном источнике. там нет никакого силового.
там есть или трансформаторный (как Константин описал) или бестрансформаторный на операционниках, аналогом, для простоты понимания, которого является усилитель в мосту.

Только что, AlekseyR сказал:

Если же подавать синфазный, то на нагрузке будет 0. 

а если ничего не подать, то тоже будет ноль. Вау!!!! Правда, я классный аргумент придумал!? У вас учусь! ;)

 

Только что, AlekseyR сказал:

Что касается вторички выходного транса , то есть схемы с двумя вторичными в которых нагрузка подключена к крайним выводам , а их центральное соединение заземлено. 

И бывает, что на выходе и нет никакого трансформатора.

Короче, Алексей, давайте уже или какой-то один тезис разберём или увольте, прыгать вместе с вами вслед за вашей постоянно вихляющей с объекта на объект аргументацией я уже устал.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, TimD сказал:

какая разница, если мы говорим о симметричном источнике. там нет никакого силового.
там есть или трансформаторный (как Константин описал) или бестрансформаторный на операционниках, аналогом, для простоты понимания, которого является усилитель в мосту.

а если ничего не подать, то тоже будет ноль. Вау!!!! Правда, я классный аргумент придумал!? У вас учусь! ;)

 

И бывает, что на выходе и нет никакого трансформатора.

Короче, Алексей, давайте уже или какой-то один тезис разберём или увольте, прыгать вместе с вами вслед за вашей постоянно вихляющей с объекта на объект аргументацией я уже устал.

Да трансформатор он и есть трансформатор, что тут непонятного. На силовой подается переменный сигнал 50 Гц только напряжением 220 в., а на звуковой какой-то другой переменный сигнал. Разницы в принципе их работы почти никакой, но для вас это почему-то непонятно. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, AlekseyR сказал:

Да трансформатор он и есть трансформатор

По порядку:
Началось всё с того, что в качестве единственно правильной симметричной линии принялся бестрансформаторный выход активного устройства (хотя это не так, но пока опустим этот момент).
Затем прозвучал тезис, что без третьего проводочка там жизни не будет.
Я говорю: померьте между горячим и холодным - там будет вполне себе жизнь.
Вы говорите: не будет, и пример про силовой трансформатор с двумя вторичками (заземлёнными причём).
Я говорю: пример к теме не относится, возьмите усилитель в мосту: это и есть аналог бестрансформаторного выхода. Колонки-то работают да ещё как.
Вы в ответ: а если синфазно, то всё равно будет ноль.
Занавес.

(это не дословно, конечно, но суть того, что я хотел сказать и как я вас понял сохранены)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Симметричное и несимметричное подключения. 

Симметричное подключение является эффективным средством снижения уровня помех, особенно при большой длине соединительных кабелей. Симметричное подключение осуществляется трехпроводным кабелем - два сигнальных провода плюс земляной. 

Такое подключение называют еще балансным; один из сигнальных проводов служит для передачи исходного сигнала, а другой - инвертированной копии этого же сигнала. Исходный сигнал, так называемый «hot», «сбалансирован» относительно земли инверсным сигналом, так называемым «cold». 

При симметричном подключении в приемнике (микшере или компьютерном аудиоинтерфейсе), на вход которого поступают оба сигнала, инверсный («cold») сигнал повторно инвертируется и суммируется с исходным («hot») сигналом. 

При этом синфазные помехи, наложившиеся на оба сигнала в процессе передачи по кабелю, взаимно нейтрализуются за счет того, что при инвертировании инверсного («cold») сигнала они превращаются в противофазные помехи. 

В бытовой аудиоаппаратуре используются, как правило, несимметричные входы/выходы, оснащаемые разъемами RCA, и мини-джек (стереовходы/стереовыходы). 

Поскольку бытовая аудиоаппаратура используется в простых вариантах подключения и не требуется длинных соединительных кабелей, производители экономят за счет отказа от использования симметричных схем подключения. 

Но чем больше длина соединительного кабеля, тем выше уровень шумов, проникающих на вход через кабельное соединение, поэтому в профессиональной аппаратуре предпочтение отдается симметричным входам/выходам, оснащаемым разъемами XLR и TRS.

Взято с http://topzvuk.com/obuchenie/zvukorezhissura/praktika/881.html

balanced.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Alex Fedotov сказал:

Симметричное и несимметричное подключения. 

Здесь описан в общих и весьма упрощённых чертах принцип симметричной линии между активными приборами. Не знаю кому вы хотели этим тут глаза открыть :)

Между тем, динамический микрофон - дедушка и единственный естественный источник симметричной линии. Все другие реализации симметричной линии в активных устройствах, которые внутри не симметричные (кроме фанстастических устройств выполненных по схеме два в одном), лишь копируют принцип вывода концов обмотки с одной незаземлённой катушки, как в микрофоне. И делают они это с помощью всяких ухищрений (кучи операционников или трансформатора).
Вот эти "копии" изначальной симметричной линии от катушки микрофона вы и приняли за единственно возможную и правильную организацию симметрии.
Ну и далее полемический финт: раз нету операционников или трансформатора, значит это не симметрия.
Занавес. ))
Дети изгнали дедушку из дома и запретили ему носить его же фамилию :)

Не знаю, как отнесётся администрация этого форума к ссылке на другой ресурс, но вот ссылочка на обсуждение, где одним авторитетным инженером профессиональных аналоговых приборов рассказывается про симметрию и её виды (правда о микрофоне там сразу и вскользь, как о само-собой разумеющемся, но вообще полезно почитать не спеша и вдумчиво тем, кто хочет разобраться в вопросе):
http://soundinfo.org/forum/viewtopic.php?t=674&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

Правда Константин Мусатов тут то же самое рассказывает вам, но вы его упорно не слышите почему-то.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, TimD сказал:

Здесь описан в общих и весьма упрощённых чертах принцип симметричной линии между активными приборами. Не знаю кому вы хотели этим тут глаза открыть :)

Правда Константин Мусатов тут то же самое рассказывает вам, но вы его упорно не слышите почему-то.

Я задал вопрос - Как вы подключите моно головку по балансу? Нарисуйте.  

Это Константин не слышит вообще то). Ему я уже тоже задал этот вопрос)))

 И хватит про микрофоны в ветке про винил!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

54 минуты назад, TimD сказал:

По порядку:
Началось всё с того, что в качестве единственно правильной симметричной линии принялся бестрансформаторный выход активного устройства (хотя это не так, но пока опустим этот момент).
Затем прозвучал тезис, что без третьего проводочка там жизни не будет.
Я говорю: померьте между горячим и холодным - там будет вполне себе жизнь.
Вы говорите: не будет, и пример про силовой трансформатор с двумя вторичками (заземлёнными причём).
Я говорю: пример к теме не относится, возьмите усилитель в мосту: это и есть аналог бестрансформаторного выхода. Колонки-то работают да ещё как.
Вы в ответ: а если синфазно, то всё равно будет ноль.
Занавес.

(это не дословно, конечно, но суть того, что я хотел сказать и как я вас понял сохранены)

Поняли совершенно неправильно, но пояснять не буду. Бесполезно. Сначала изучите хотя бы что силовой или сигнальный трансформаторы имеют одинаковые принципы работы. Разъяснения Мусатова еще можно осмыслить и понять, но обсуждать на уровне работают колонки или нет это уж сами.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Alex Fedotov сказал:

Я задал вопрос - Как вы подключите моно головку по балансу? Нарисуйте.

если на принимающем конце нет настоящего симметричного входного каскада (на трансе или операционниках), то как ни пыхти, а "по балансу" ничего не будет.
я так понимаю, что для вас именно это является аргументом в пользу того, что картридж не является симметричным.
то есть, раз нет под рукой симметричного фонокорректора, то значит и картридж не может быть симметричным.
логика железобетонная.
кстати, тут уже понятно, что вы только себя читаете. объяснения других вы упорно не видите. приведённый вами выше текст про симметрию говорит, что дискуссия бесполезна. то есть дискуссии в общем-то и нет.
(вы почитайте по моей ссылке выше, почитайте ;) )

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, AlekseyR сказал:

Разъяснения Мусатова еще можно осмыслить и понять

ну так вперёд!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 минуты назад, Alex Fedotov сказал:

Я задал вопрос - Как вы подключите моно головку по балансу? Нарисуйте.  

Там рисовать нечего. Два вывода с головки - два входа у корректора. Экран на землю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минуту назад, Мусатов Костя сказал:

Там рисовать нечего. Два вывода с головки - два входа у корректора. Экран на землю.

Экран чего? Головки?

balanced.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Alex Fedotov сказал:

Экран чего?

Кабеля.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Мусатов Костя сказал:

Кабеля.

Т. е. вы хотите сказать что сигнальные + и - при балансном включении работают относительно экрана провода? А куда он подключается на головке?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Alex Fedotov сказал:

Т. е. вы хотите сказать что сигнальные + и - при балансном включении работают относительно экрана провода?

Нет, они работают относительно друг друга. Я всегда пишу, что земляной провод не нужен для передачи сигнала. Он нужен только для соединения корпусов устройств. Вот корпус головки и/или тонарма вы можете соединить с экраном и землей.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Мобильный телефон питается от батарейки (балансного источника постоянного тока). Он работает и получает питание даже когда его корпус не соединен с землей.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Мусатов Костя сказал:

Нет, они работают относительно друг друга. Я всегда пишу, что земляной провод не нужен для передачи сигнала. Он нужен только для соединения корпусов устройств. Вот корпус головки и/или тонарма вы можете соединить с экраном и землей.

А если корпус головки пластмассовый? То куда?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Мусатов Костя сказал:

Мобильный телефон питается от батарейки (балансного источника постоянного тока). Он работает и получает питание даже когда его корпус не соединен с землей.

Шайтан коробка!)))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Alex Fedotov сказал:

А если корпус головки пластмассовый? То куда?

Только на тонарм, который выполняет для проводов роль экрана.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Мусатов Костя сказал:

Только на тонарм, который выполняет для проводов роль экрана.

Это не балансное подключение)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Alex Fedotov сказал:

Это не балансное подключение)

Это и есть балансное подключение. Попробуете дать другое название?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Взгляните https://en.wikipedia.org/wiki/Balanced_line

Обратите внимание: balanced line or balanced signal pair

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

×
×
  • Создать...