Наши статьи

[Nikolaevich]

2 минуты назад, promtxt сказал:

Влияет конечно !
Кто не верит , может сам поэкспериментировать , если система обладает хорошим разрешением , то влияние это слышно !

Ну тогда должен быть один шнурок , который улучшит звучание всех таких системы. Ну и производители конечно лошары...не знают такой прописной истины.

[Пейотль]

Влияет. И я так понял сколько проводов, столько технологий. Забил разбираться почему.

Возникает вопрос - а как из моря кабельной продукции выбрать что-то?

Я слухал слухал разные, не так уж и много дорогих, честно говоря, и понравился мне Чернов.

Может есть и лучше, но я не хочу больше искать, он меня полностью устраивает.

 

 

[Пейотль]

3 часа назад, Игвин сказал:

У меня сложилось мнение, что игнорировать влияние сетевого кабеля столь же неразумно, как и пытаться найти этому объяснение.

Хочу поставить два смайла - нравится и улыбка

[pashka]

Бросил две фазы прям со щитка толстыми шнурками на усилители получилось 240в 120герц . В сети у меня 120в , усилители могут работать 120/220в . Итог,  это на самомделе лучше  стало звучать, ушли резонансные горбы на НЧ повторяющие сеть. 

 

[ZUEVV]

9 часов назад, pashka сказал:

В сети у меня 120в

Вы в Штатах живёте? 

[Сергей Ефимов]

Хорошая демонстрация диэлектрика, а именно столь почитаемого хлопка.

Можно сказать, что такой диэлектрик - это ПОС для основного проводника

 

[ZUEVV]

9 минут назад, Сергей Ефимов сказал:

Хорошая демонстрация диэлектрика, а именно столь почитаемого хлопка.

Можно сказать, что такой диэлектрик - это ПОС для основного проводника

 

Ну, это как бы и школьнику было понятно, если он знает, как влажность меняет электропроводность натуральных материалов.

[AVDizainas]

35 минут назад, Сергей Ефимов сказал:

Можно сказать, что такой диэлектрик - это ПОС для основного проводника

Как пример: https://www.lessloss.com/cmarc-bulk-wire-and-cable-p-225.html

[muzzreview]

Для аудиофилов - влияет. Почему? Им так надо.

 

[pashka]

7 hours ago, ZUEVV said:

Вы в Штатах живёте? 

Да

[Сергей Ефимов]

16 часов назад, Panamera сказал:

Как пример: https://www.lessloss.com/cmarc-bulk-wire-and-cable-p-225.html

Интересная компания 

 

[x'tall]

В 15.10.2017 в 19:28, olegm сказал:

Всегда интересовал этот вопрос. Разные слышал объяснения, в том числе, что это фильтр. Давайте соберем здесь теорию силового кабеля. Почему же, все-таки силовые кабели влияют на звучание?... 

Занятная тема, не видел раньше. 

Для себя нашел такое объяснение влияния: форма приходящего сигнала из сети - это нечто вроде скульптора, который вылепливает из "глины" (или пластилина - как будет угодно) диэлектрика конденсаторов во вторичной цепи питания свою индивидуальную форму, которая и придает определенный окрас звучания аппарату. Чтобы убедиться в правдоподобности моей гипотезы достаточно иметь пару усилителей, способных играть после выключения из сети 20-30 секунд. Этого времени достаточно, чтобы отключить аппараты из одной сети и, воткнув, например, в кондиционер (или сменив шнур питания), услышать изменения в звуке после щелчка сетевого тумблера за те считанные секунды, пока усилители будут "просыпаться" в новой сети. Лет 20 назад проделывал это неоднократно, после чего, получив стабильный результат, не нашел иного объяснения, кроме как изменения свойств диэлектрика. Спорить не буду, но могу в лбой момент показать этот эксперимент в своей системе. В итоге рассматриваю сетевую шнурковщину и фильтры питания как средство придания необходимого окраса звучания системы. 

И напоследок. Влияние геометрии сетевика полностью повторяет влияние акустических и межблочных проводов, включая направленность. Но есть и нюансы. Это бОльшая чувствительность к вовлеченности диэлектрика и влияние "последнего метра" сетевика, который (это про последний метр) не прокатывает в акустических и межблоках. 

[Мусатов Костя]

Как бы, то, что влияет на звучание, проверяется слепым тестом достаточно быстро. Это делали, пусть и не многие, но много кто. Тест, когда вы сами переключили, может быть только прелюдией для слепого теста. К сожалению, эффект ожидания или предвзятости очень силен. Однако, результат, что влияет, получен наверно большинством из тех, кто тестировал.

Так же, было замечено, что есть некоторые сходные влияния для аппаратуры одного класса. Ну, например, кабель "А" раздувает бас на усилителях в лассе АВ. Но он может не оказывать такого влияния на источники, с которых все каскады работают в классе А. Отличия сильные, поскольку уровень трансляции сигнального тока в источник питания у таких схем очень разный. Даже, несмотря на наличие конденсаторов, которые должны были бы принять на себя большой сигнальный ток, звуковой сигнал, пусть и в сильно искаженной форме, поступает из сети (для усилителей в классе АВ). Это подтверждается, если провести измерения тока потребления, оцифровать его и подавить в нем спектр кратный 50 + 100*N Гц. 

С другой стороны, сетевой кабель - это альтернативный способ соединения корпусов компонентов, которые номинально соединены сигнальными проводами. Т.е. мы получаем земляные петли, проходящие через емкости сетевых трансформаторов и ловящие на себя весь электромагнитный мусор в помещении. Потому фитрующие свойства кабелей легко могут серьезно влиять на режимы работы каскадов усиления и, как следствие, на звук.

[x'tall]

23 минуты назад, Мусатов Костя сказал:

Как бы, то, что влияет на звучание, проверяется слепым тестом достаточно быстро. Это делали, пусть и не многие, но много кто. Тест, когда вы сами переключили, может быть только прелюдией для слепого теста. К сожалению, эффект ожидания или предвзятости очень силен. Однако, результат, что влияет, получен наверно большинством из тех, кто тестировал.

Так же, было замечено, что есть некоторые сходные влияния для аппаратуры одного класса. Ну, например, кабель "А" раздувает бас на усилителях в лассе АВ. Но он может не оказывать такого влияния на источники, с которых все каскады работают в классе А. Отличия сильные, поскольку уровень трансляции сигнального тока в источник питания у таких схем очень разный. Даже, несмотря на наличие конденсаторов, которые должны были бы принять на себя большой сигнальный ток, звуковой сигнал, пусть и в сильно искаженной форме, поступает из сети (для усилителей в классе АВ). Это подтверждается, если провести измерения тока потребления, оцифровать его и подавить в нем спектр кратный 50 + 100*N Гц. 

С другой стороны, сетевой кабель - это альтернативный способ соединения корпусов компонентов, которые номинально соединены сигнальными проводами. Т.е. мы получаем земляные петли, проходящие через емкости сетевых трансформаторов и ловящие на себя весь электромагнитный мусор в помещении. Потому фитрующие свойства кабелей легко могут серьезно влиять на режимы работы каскадов усиления и, как следствие, на звук.

Константин, очень советую провести эксперимент с использованием усилителей, которые после выключения В ОБЕСТОЧЕННОМ СОСТОЯНИИ продолжают играть. Это очень важно. Только в этом случае сумеете услышать, что после отключения от сети сохраняется ТОТ ЖЕ ПОЧЕРК, а при переключении в новые сетевые условия и щелчка тумблера включения услышите, как "просыпаясь" в новых условиях питания усилитель на глазах, в считанные секунды, начнет менять почерк звучания. И если потом его снова выключить, девайсы по инерции продолжат играть с этой же подачей, пока не воткнете их в другое сетевое окружение и не "разбудите" тумблерами включения вновь - тогда опять начнется смена звука. Поверьте, очень показательный эксперимент. Тем более, что не требует от испытуемого наличия звуковой памяти. Удачи! 

[tchernov1966]

3 часа назад, x'tall сказал:

Влияние геометрии сетевика полностью повторяет влияние акустических и межблочных проводов...

Однако сумбур. Поправлю: грамотно просчитанная конструкция важна для всех типов аудио кабелей, и для сетевых, и для акустических, и для межкомпонентных. И для каждого из этих типов соединителей есть свои, присущие только этому типу законы проектирования и основополагающие элементы конструкции. Они разные, но между сетевыми и акустическими действительно конструктивно схожих моментов больше. 

3 часа назад, x'tall сказал:

Но есть и нюансы. Это бОльшая чувствительность к вовлеченности диэлектрика...

Видимо имелось в виду ВЛИЯНИЕ материала диэлектрика и вообще изоляции как основного элемента конструкции. Это действительно так. Значение качественной изоляции трудно переоценить. Если коротко о ее влиянии на звук, то это: прежде всего линейность (кабель звучит более слитно и ровно), лучшая микродинамика, пространственное разрешение и вообще более высокий общий уровень разрешения, особенно на краях диапазона, выше тембральная достоверность. За все эти характеристики "отвечает", если так можно выразиться, качественная изоляция. Чем она лучше, тем меньше потери энергии сигнала в кабельной композиции. Другими словами меньше информационные потери, а значит мы слышим больше мельчайших деталей, музыкальных оттенков и нюансов фонограммы.

Чернов П.Ю.

[Сергей Л.]

1 час назад, Gromushka сказал:

Ответ на поставленный вопрос в рамках темы достаточно прост.

Кабель влияет только в одну сторону, в сторону ухудшения качества питания. 

Причины могут быть разные. 

Плохо сделаны контакты, плохо зажаты зажимы на пинах в вилке, плохая изоляция и прочее. 

Никакого улучшающего влияния кабель физически оказать не может. 

Поэтому смена обычного хорошего кабеля с нормальной изоляцией на слепленный из золотых соплей девственниц с горы Фудзи, ничего не принесет кроме микроскопических улучшений в случае если у вас есть помехи серьезные, которые сами по себе должны быть сведены к минимуму в КДП. 

Реальное влияние на питания будет оказывать только устройство, с возможностью фильтрации помех, стабилизации напряжения и частоты питания. 

Кроме того, длина кабеля, чем она меньше, тем меньше будет возможность со стороны повлиять на характеристики. 

 

Никакая "геометрия" никакая направленность и прочие ненаучные характеристики на переменный ток влияния не оказывают от слова совсем. 

 

Наивное мнение начинающего, уже 25 лет такие ковид-диссиденты, т.е. фомы неверующие, со времён ещё первых мурзилок, регулярно начинают сомневаться и делать свои выводы, не основанные ни на чём. Может быть попробовать сначала, позаниматься темой с полгодика, а потом писать?

[Niksem99]

1 час назад, x'tall сказал:

 Поверьте, очень показательный эксперимент. Тем более, что не требует от испытуемого наличия звуковой памяти. Удачи! 

До эксперимента неплохо знать электродинамику надутым показателъным знатокам рассуждающим об отсутвии потерь в типовых промышленных проводниках  с ленивой геометрий d кабеля (проводника) ~2 мм

Напомним потери - обратная функция от диаметра-толщины (несмотря на лапшу коммерсов)  и прямая зависмость длины и лучшие проводники разнесены внутри кабеля на 3-5 диаметров и заземлены грамотно не уповая на изоляцию

Воздух изоляция?   Где болъше в воздухе или в проводнике ? В воздухе в 1 000 000 раз

Какое сопротивление  * 2. Ток распространяется электрическим полем и что тонкая чудная изоляция 100% помеха электр полю наивное верование или умышленное введение в заблуждение простаков покупателей  плацебо за конский ценник

*  удельное электрическое сопротивление воздуха в миллион раз выще проводника  в пределах ρ ≈ 10>9 - 10>13 Ом·м , для воздуха ρ ≈ 10>15 - 10>18 Ом·м.

[x'tall]

30 минут назад, tchernov1966 сказал:

... Видимо имелось в виду ВЛИЯНИЕ материала диэлектрика и вообще изоляции как основного элемента конструкции. Это действительно так. Значение качественной изоляции трудно переоценить. Если коротко о ее влиянии на звук, то это: прежде всего линейность (кабель звучит более слитно и ровно), лучшая микродинамика, пространственное разрешение и вообще более высокий общий уровень разрешения, особенно на краях диапазона, выше тембральная достоверность. За все эти характеристики "отвечает", если так можно выразиться, качественная изоляция. Чем она лучше, тем меньше потери энергии сигнала в кабельной композиции. Другими словами меньше информационные потери, а значит мы слышим больше мельчайших деталей, музыкальных оттенков и нюансов фонограммы.

Чернов П.Ю.

Не, не сумбур. Естественно, что требования к геометрии и конструкции сетевиков, межблоков и акустических проводов разные. А вот общее для них - максимальная широкополосность и динамика, если требуется максимальная достоверность передачи звуковых событий. И вот тут сетевики, в отличие от тех же акустических, требуют минимума вовлеченности диэлектрика. Налицо жуткое противоречие: высокое напряжение, соблюдение ПТБ и ПТЭ, а даже минимальной толщины диэлектрик начинает сильно убивать объем. Для себя вопрос решил за счет моножильной конструкции из обмоточного провода, обернув минимальной прослойкой из бумаги, но выпустить такую конструкцию в коммерцию или посоветовать повторить единично в частном порядке НИКОГДА НЕ РИСКНУ - жизнь человеческая дороже. Но насколько добавляет объема снятая с моножильного медного сетевика штатная изоляция проверял лично, посему ручаюсь за результат. К сожалению, изготовление бескомпромиссных шнурков возможно только вручную, и их подавляющее большинство будет выглядеть уродливо, они будут крайне неудобны для большинства, да ивостребованы будут в крайне ограниченном кругу. Это я понял уже давно, убив в свое время полтора десятка лет только на понимание того, как работают провода. Удачи! 

[tchernov1966]

3 минуты назад, Gromushka сказал:

Все процессы имеющие физическую природу могут и должны быть описаны формулами. Пока я тут формул не вижу. 

И не увидите. Это форум любителей хорошего аудио, а не любителей формул. И формат этого ресурса не располагает к прочтению курса лекций по основам проектирования кабелей. Вы свою точку зрения о влиянии сетевых кабелей, а точнее об отсутствии всякого влияния, высказали. Мы вас услышали.

А теперь услышьте и вы нас, любезный: мы имеем отличное от вашего мнение. И оно, это мнение, подтверждено нашим слухом, и обработано нашим мозгом. Результат: мы это влияние четко детектируем. И имеем возможность на основе своего опыта выбрать кабель, который прозвучал в наших системах лучше и который больше понравился. И делимся на этом форуме своими впечатлениями от полученного результата. Полагаю этого достаточно.

Чернов П.Ю.

 

[tchernov1966]

40 минут назад, x'tall сказал:

К сожалению, изготовление бескомпромиссных шнурков возможно только вручную...

Прочитав сие нелепое утверждение могу с полной уверенностью утверждать, что ничегошеньки вы не поняли из того, "как работают провода". 

Ну а инструкция по изготовлению сетевого кабеля с изоляцией из тонкого слоя бумаги бикфордового шнура это нечто выдающееся! Помните, как в кф Белое солнце пустыни: и через 42 каааак...

Давно такого бреда не читал. Уже жалею, что вообще начал здесь писать. Видимо ошибся палатой... Ухожу.

Чернов П.Ю.

[Niksem99]

57 минут назад, Gromushka сказал:

ничего не будет, ни формул, ни расчетов,

Формулы с 30х годов прошлого века хорошо известны.  

Другой вопрос что промышленные изготовители не могут померять эффективность экранирования кабелей ЭМИ и представить графики с измерениями  коих ЭМИ полно в современной аудиаппаратуре и как они защищают от импулъсных помех сетевой запитки истоников их нагрузки  свои проводники 

Зачастую ответ коммерса что ты неграмотный в ответ на просьбу представить графики промышленного кабеля комерсов. Нагло и бесцеремонно не смотря на нарушения ими Закона о потребителях - они должны графики давать и информировать а не пыжиться как бюрократы

Разбаловали просто промышленных продавцов, правда много честных не без уродов. Верить фабричным подделкам и сказкам про эффективность от ЭМИ изоляции без графики наивно. Борзуны даже замерить ЭМИ на кабели с графиками не могут повторяя что их лучшие чем конкурента 

[Niksem99]

1 час назад, Gromushka сказал:

 "характеристики которые нельзя измерить"  

имулъсные наводки различных блоков питания чем измерите ? Я например знаю как бороться с ЭМИ и устройства есть которых нет у продаванов

В моих эксперементах смена силового кабелъ болъше всего действовал на ЦАП чем на источнике, пробовал на титанах  рекламы 

Парадокс но тем не меннее реалъность влияния PC разное . Болъшинство серийных коммерсов избегают вопросов про графики силовых кабелей с ЭМИ  и лишь немногие честно говорят что не знают как замерить Поэтому это слова об эффективности изоляций - пустое а не доказателъства с измерениями и графиками     

[tchernov1966]

31 минуту назад, Gromushka сказал:

выше вы поставили минус человеку который умудрился написать...

Я поставил дислайк человеку, который пишет в откровенно хамском тоне. И уже не первый раз. К тому же он давно здесь известен тем, что вообще не умеет излагать свои мысли на русском языке. Его просто невозможно понять.

Теперь по делу. Промышленные производители кабелей очень много что могут померять и просчитать. И делают это очень тщательно и скрупулезно. Поверьте. В том числе и мы. Да МЫ, говорю так от имени большого коллектива единомышленников, куда входят не только мои сотрудники, но и представители заводов, технологи, инженеры, сотрудники НТЦ и даже опытные рабочие - операторы линий. Все мы заняты одним большим и, уверен, нужным для людей и страны делом. На каждое наше изделие уходит минимум полгода, а то и год с лишним. И это в том числе потому, что много считаем, перепроверяем, одним словом не лепим абы как.

Мы живем в 21 веке, существует огромное число программ по моделированию конкретных параметров будущего изделия. Кабельной индустрии почти уже 200 лет! Поверьте, человечество за это время научилось делать кабели и провода самого разнообразного назначения. И в России это умеют делать очень хорошо! Уж точно не хуже, чем в Америке, Японии или Китае.

Я привык, что мерилом качества труда человека должен быть результат, в нашем случае конкретный продукт - кабель. Вот о наших изделиях мы готовы говорить и давать советы по их оптимальному использованию. Да и вообще по кабельной теме говорить. А читать лекции и убеждать скептиков словами и графиками не будем, увольте.

"Не надо никаких доказательств, просто он существовал". (С)

Чернов П.Ю.

 

[Мусатов Костя]

3 часа назад, Gromushka сказал:

А расскажите мне про эти свойства. 

Сетевые кабели рассчитаны на передачу сигналов примерно до 10 кГц (это и по стандартам и реально) до этой частоты вмещается весь основной спектр тока сети. Напряжение близкое к синусоиде 50 Гц, а ток импульсный с широким спектром. Но то, что творится на частотах выше 10 кГц особо никого не волнует. А там очень все по разному. Даже у кабелей без специально установленных фильтрующих элементов (например ферритовых клипс) могут проявляться и индуктивные компоненты, не пропускающие помехи из сети, и емкостные, способствующие прониканию и резонансные, которые проявляются на определенных частотах.

3 часа назад, x'tall сказал:

Константин, очень советую провести эксперимент с использованием усилителей, которые после выключения В ОБЕСТОЧЕННОМ СОСТОЯНИИ продолжают играть.

У меня нет таких усилителей. Но опыт показывает, что и с аккумуляторами не все так хорошо, и они "играют" по разному.

[Игорь Михайлович П.]

1 час назад, Gromushka сказал:

Я прекрасно вас понимаю, любезный. Проблема только в том, что может быть вы, именно вы, так и делаете. Подбираете слушаете и остаетесь довольными обменом мнениями. Вас, вполне возможно, не интересуют подробности технического плана зачем и почему. А вот выше вы поставили минус человеку который умудрился написать, что "промышленные изготовители не могут померять эффективность экранирования кабелей ЭМИ".

Так делают большинство потребителей кабельной продукции для аудио систем. Это статистика. При производстве кабелей мы ориентируемся на ТЗ, которое пишется на основе наших технических требований совместно в НТЦ предприятий, с которыми мы сотрудничаем. Материалы мы не подбираем вслепую, как возможно думаете Вы, а ориентируемся исключительно на их технические показатели, содержащиеся в сопроводительной технической документации, которые дают нам объективное представление о качественной составляющей этих материалов. В результате, появляется готовое изделие, за которое мы несем определенную ответственность перед потребителями, а они уже выбирают подходящий для своей системы вариант кабеля. Да, на слух, именно по принципу "нравится - не нравится". И плевать они хотели на все вместе взятые теории. Действительно, есть люди, которым интересно знать ""отчего" и "почему": почему, например, у собаки этой породы глаза голубые, хотя все было давно описано в соответствующей литературе. Но... не читали, и в угоду праздному интересу, так, просто для удовлетворения своего любопытства, готовые вспороть бедняге брюхо, и этим убить ее. Заметьте, без каких бы то ни было гарантий получить ответ на свой вопрос. К счастью, таких почемучек, жаждущих "знаний", меньшинство. Большинству же нравится пес живой, здоровый и могущий защитить своего хозяина, то есть приносящий радость и пользу. Не замечаете параллель?

P.S. По моим наблюдениям, людей сегодня все больше интересует эмоциональная составляющая аудио изделий, так как цифрами многие уже сыты по горло.