Наши статьи

[Dmitry]

42 минуты назад, igarr сказал:

Нет, к замене ламп не инертна, к замене картриджей тоже, и это можно видеть и слышать, и я вижу и слышу, а вот сетевые кабели не вижу. И если АЧХ кабель не меняет «ни на доли децибел», как выше написал уважаемый @rsergio, то как может поменяться «восприятие тонального баланса»? Это я отказываюсь понимать. Впрочем, восприятие - оно у каждого может быть разное, у одного значит может поменяться, а у другого нет. Такую картину допустить могу. 
Извини Дим, атеистом был воспитан и очень любил опыты в школе  

так воьзми несколько шт шнурков и потыкай ,не обязательно дорогих -разных .Причем здесь атеизм?  Это же слышно? Раз на лампы и картриджи откликается аппарат,  воткни серебро ядовитое  бюджетное ,или китайское  -всё услышишь сразу -в качестве отправной точки 

[igarr]

23 минуты назад, rsergio сказал:

Берем хороший кабель - звучит чисто, нежно, чуть интимно, натурально. Теперь берем обычный электротехнический в ПВХ изоляции. Он добавляет вверху диапазона резкости, "песочка", вокруг голоса и инструментов появляются фантомные призвуки, что в целом делает звук более светлее, т.е. тональный баланс смещается вверх, при этом АЧХ не меняется.

Теперь берем другой кабель, который "туповат", т.е. плохо передает разрешение, снижает динамику, как бы округляет звуки, чуть раздувая бас, что дает ощущения более темного звука, опять же без изменения АЧХ. 

Именно поэтому АС вначале сводят по измерениям, а потом уже на слух. Из обзора акустики Klipsch Forte III :

 

 

23 минуты назад, rsergio сказал:

Берем хороший кабель - звучит чисто, нежно, чуть интимно, натурально. Теперь берем обычный электротехнический в ПВХ изоляции. Он добавляет вверху диапазона резкости, "песочка", вокруг голоса и инструментов появляются фантомные призвуки, что в целом делает звук более светлее, т.е. тональный баланс смещается вверх, при этом АЧХ не меняется.

Если это не видно на кривой АЧХ - то это значит, что для одного индивида будет слышен «песочек, фантомные призвуки, а для другого нет. А смещение тонального баланса мы должны либо увидеть, либо нет. Не так?

[rsergio]

7 минут назад, igarr сказал:

А смещение тонального баланса мы должны либо увидеть, либо нет. Не так?

АЧХ не меняется т.к. звуковое давление на разных частотах сохраняется, т.е. количественно все остается. А вот восприятие звука меняется т.к. изменяются качественные показатели - точность баса, чистота верха, разрешение на разных частотах, временные параметры и т.д. Давно известно, что обычно серебро чуть осветляет звук, те же AN любят в верхние линейки ставить серебренные катушки и провода, но АЧХ от этого не меняется т.к. это количественная оценка звука, а не качественная. 

[igarr]

11 минут назад, Dmitry сказал:

так воьзми несколько шт шнурков и потыкай ,не обязательно дорогих -разных .Причем здесь атеизм?  Это же слышно? Раз на лампы и картриджи откликается аппарат,  воткни серебро ядовитое  бюджетное ,или китайское  -всё услышишь сразу -в качестве отправной точки 

Да забросил я уже эти эксперименты с сетевыми кабелями давно,  и «гирлянда» у меня их не малая, но - по одному, а теперь вот надо 2  одинаковых только на оконечное усиление, вот и размышляю  

 

[igarr]

1 минуту назад, rsergio сказал:

АЧХ не меняется т.к. звуковое давление на разных частотах сохраняется, т.е. количественно все остается. А вот восприятие звука меняется т.к. изменяются качественные показатели - точность баса, чистота верха, разрешение на разных частотах, временные параметры и т.д. Давно известно, что обычное серебро чуть осветляет звук, те же AN любят в верхние линейки ставить серебренные катушки и провода, но АЧХ от этого не меняется т.к. это количественная оценка звука, а не качественная. 

Простите, а измерения, они вообще тогда зачем и для чего? И почему вы в каких то случаях полагаетесь на измерения, а в других, на «понятия»?

Можно не отвечать

[Саш Бар]

1 hour ago, igarr said:

Нет, к замене ламп не инертна, к замене картриджей тоже, и это можно видеть и слышать, и я вижу и слышу, а вот сетевые кабели не вижу. И если АЧХ кабель не меняет «ни на доли децибел», как выше написал уважаемый @rsergio, то как может поменяться «восприятие тонального баланса»? Это я отказываюсь понимать. Впрочем, восприятие - оно у каждого может быть разное, у одного значит может поменяться, а у другого нет. Такую картину допустить могу. 
Извини Дим, атеистом был воспитан и очень любил опыты в школе  

Раз уж вы такой атеист, вместо того, чтобы перетирать эту тему на форуме, где внятно вам ничего не объяснят, не лучше ли вам почитать "Основы психоакустики" Алдошиной об особенностях восприятия слуховой системой человека звуковых образов, и вы поймете, что, в отличие от приборов, строящих АХЧ, субъективное человеческое восприятие таких вещей как, скажем, высота тона отнюдь не линейное, не следует точно за АХЧ и сильно зависит от характера общего сигнала.  Там все объяснено научно, подробно, на основе опытов и вполне авторитетно. 

[pashka]

Господа , не жалко время писать ни о чем и ругаться как на рынке?

Интересный материал в другой ветке ,

 Для интересующихся советую перейти . Там много инфы .

[igarr]

13 минут назад, Саш Бар сказал:

Раз уж вы такой атеист, вместо того, чтобы перетирать эту тему на форуме, где внятно вам ничего не объяснят, не лучше ли вам почитать "Основы психоакустики" Алдошиной об особенностях восприятия слуховой системой человека звуковых образов, и вы поймете, что, в отличие от приборов, строящих АХЧ, субъективное человеческое восприятие таких вещей как, скажем, высота тона отнюдь не линейное, не следует точно за АХЧ и сильно зависит от характера общего сигнала.  Там все объяснено научно, подробно, на основе опытов и вполне авторитетно. 

Возможно вы и правы, перечитаю, давно уже читал

[Kir]

1 час назад, Фдуч сказал:

Поскольку Вам упомянутый далее аппарат, вероятно знаком, то расскажу свою историю. Пробовал пару раз менять силовой кабель на Plinius Hautonga. Разница была на уровне "ну может быть" но оно было настолько небольшим, что с легкостью списывалось на самовнушение.

Ну и собственно ради чего все это пишу думающему человеку: с появлением первого очень хорошего сетевого кабеля я попробовал его на Plinius Hautonga, и... как и Вы, убедился, что усилитель не очень то реагирует на него. 

 

Судя по всему Вами сказанному, Вы стали слышать разницу в силовых кабелях только после того, как приобрели аппаратуру ещё выше классом, чем Plinius Hautonga. У меня она вся в обоих системах ниже классом... Может быть в этом дело.. а может в чём ещё )).

[Oll740]

1 час назад, Dmitry сказал:

так воьзми несколько шт шнурков и потыкай ,не обязательно дорогих -разных .Причем здесь атеизм?  Это же слышно? Раз на лампы и картриджи откликается аппарат,  воткни серебро ядовитое  бюджетное ,или китайское  -всё услышишь сразу -в качестве отправной точки 

Именно так и сделал. Тоже не особо зарывался в кабельную тему, но когда подросла система взял и набрал на прослушку сетевых кабелей на несколько k$. Разница есть и её прекрасно слышно. Вопрос только какое именно изменение системы правильное с точки верности воспроизведения или хотя бы будет лучше на свой вкус. 
На данном этапе остановился на максимально нейтральных по балансу, но улучшивших прозрачность

[Фдуч]

15 минут назад, Kir сказал:

Судя по всему Вами сказанному, Вы стали слышать разницу в силовых кабелях только после того, как приобрели аппаратуру ещё выше классом, чем Plinius Hautonga. У меня она вся в обоих системах ниже классом... Может быть в этом дело.. а может в чём ещё )).

Да, именно это попытался аккуратно это донести. С силовыми кабелями мой опыт такой - влияние сильно зависит от класса системы. В отличие от акустического, который  слышен и на системах невысокого уровня.

[promtxt]

6 минут назад, Фдуч сказал:

именно это попытался аккуратно это донести

Чем выше уровень звучания и общее разрешение системы , тем слышнее слышно разницу ... любую !

Хоть в проводах внутренней разводки , хоть даже комплектующих компонентов или предохранителей с коннекторами ...

[Kir]

10 минут назад, Фдуч сказал:

Да, именно это попытался аккуратно это донести. С силовыми кабелями мой опыт такой - влияние сильно зависит от класса системы. В отличие от акустического, который  слышен и на системах невысокого уровня.

)) Да можно было и чуть менее аккуратно... Я прекрасно отдаю себе отчёт в том, какого уровня у меня система. Как и в том, почему она именно такого уровня, хотя, в некоторые времена, была возможность сделать этот уровень немного (но тоже не в три раза)) выше. Но, увы, не было возможности, в т.ч. и тогда, поместить её в другие комнаты, по другому их оформить и проч...))

И то, что в  отличие от многих других площадок, где я тоже время от время принимаю участие в дискуссиях, здесь "на Сундуке" собраны по большей части люди... эмм... не знаю, уж какого материального благосостояния, но у которых системы очень высокого класса, я это тоже знаю...)). Вопрос в другом: мне действительно очень интересно следующее: если влияние питания начинает значимо сказываться... ну.. условно говоря, на системах стоимостью от 10 000 у.е. за компонент, то сами производители этих кабелей силовых, к примеру, это тоже знают? Но почему тогда никогда этот критерий не указывают?)

[Фдуч]

7 минут назад, Kir сказал:

Вопрос в другом: мне действительно очень интересно следующее: если влияние питания начинает значимо сказываться... ну.. условно говоря, на системах стоимостью от 10 000 у.е. за компонент, то сами производители этих кабелей силовых, к примеру, это тоже знают? Но почему тогда никогда этот критерий не указывают?)

Приведу обратный пример . У кого-то здесь на форуме, Linn Klimax, и он пишет в Linn - а вот какой силовой кабель к своему проигрывателю посоветуете?

Ответ: Мы, Linn, не верим во влияние на звук сетевых кабелей.

[Kir]

15 минут назад, Фдуч сказал:

Приведу обратный пример . У кого-то здесь на форуме, Linn Klimax, и он пишет в Linn - а вот какой силовой кабель к своему проигрывателю посоветуете?

Ответ: Мы, Linn, не верим во влияние на звук сетевых кабелей.

Если это не уровень шутки.. то было бы вдвойне забавно)). Ибо, отчасти встречным тезисом с моей стороны был бы примерно такой: и почему производители "люксовой" аппаратуры скромно умалчивают о том, какую дополнительную сумму придётся выложить её счастливым обладателям, чтобы она начала играть не как, например, NAD или Rotel за 1000 у.е... ))). Или же... не всё так однозначно в датском королевстве?)) и действительно есть серьёзные производители, которые не столь высоко ставят роль тех же силовых кабелей... Как и, возможно (о ужас) эта роль и действительно не столь уж однозначна..)).

[Фдуч]

2 минуты назад, Kir сказал:

Если это не уровень шутки.. то было бы вдвойне забавно)). Ибо, отчасти встречным тезисом с моей стороны был бы примерно такой: и почему производители "люксовой" аппаратуры скромно умалчивают о том, какую дополнительную сумму придётся выложить её счастливым обладателям, чтобы она начала играть не как, например, NAD или Rotel за 1000 у.е... ))). Или же... не всё так однозначно в датском королевстве?)) и действительно есть серьёзные производители, которые не столь высоко ставят роль тех же силовых кабелей... Как и, возможно (о ужас) эта роль и действительно не столь уж однозначна..)).

Потому что это уже "тюнинг" и он лишь улучшает звучание компонента. Если задаваться таким вопросом, то производители не должны продавать свою продукцию пока не получат от покупателя сертификат о том, что его комната прошла акустическую обработку, влияние которой, к слову, на порядок выше влияния сетевых кабелей.

[Dmitry]

1 час назад, Oll740 сказал:

Именно так и сделал. Тоже не особо зарывался в кабельную тему, но когда подросла система взял и набрал на прослушку сетевых кабелей на несколько k$. Разница есть и её прекрасно слышно. Вопрос только какое именно изменение системы правильное с точки верности воспроизведения или хотя бы будет лучше на свой вкус. 
На данном этапе остановился на максимально нейтральных по балансу, но улучшивших прозрачность

Аналогично ,остановился на в общем -то нейтральных шнурах ,с  выраженным очерчиванием границ ВЧ/СЧ/НЧ и на мой слух,  увеличивших прозрачность..  

Правильного по моему нет - здесь уж каждый лакирует под свое   восприятие - чего бы он хотел   от  звука своей конкретной системы.

 

 

[mr_bird]

Лет 10 назад я зашел за какой то финтифлюшкой в allcables и увидел, что человек возвращает охапку кабелей. Спросил у продавца о причине возврата и он мне ответил, что тот мужик их брал на прослушку. Сложно передать с каким упоением я пересказывал всем знакомым эту историю и как при этом громко ржал. Когда меня спросили, сколько я готов потратить на кабели, я разумеется ответил, что нисколько. А потом получилось так, что после модификации Cary Sli-80, Александр Тарим приволок охапку сетевых и межблочных кабелей из разных линеек Cardas и в режиме реального времени начал их перетыкать. Ну и всё, был пацан и нет пацана - игнорировать совершенно разный звук с разными кабелями было невозможно. А на теперешней аппаратуре я отчётливо слышу направление предохранителей.

У любого человека, даже способного на адекватный анализ информации, сознание определяется его опытом, поэтому в случае отсутствия релевантного опыта, влияние кабелей на звук кажется самоочевидным идиотизмом, причем с уровнем самоочевидности зачастую не предполагающим конструктивного диалога. А уж если у человека есть какой либо радио-электронный бэкграунд так и подавно, т.к. в этом случае релевантный опыт противоположен, хоть и не является прямым. Поэтому я снимаю шляпу перед теми, кто готов допустить, что кабели всё же на звук влияют, несмотря на то, что сами они с этим не сталкивались. К примеру я 10 лет назад на подобную гибкость сознания способен не был.

[Пейотль]

7 часов назад, promtxt сказал:

Может не стоит привирать ?
Вы выбили 2 из 7-ми !

 

 

Как и  сам Чернов услышал и выбрал везде Чернов.

[Podsh]

4 часа назад, mr_bird сказал:

Поэтому я снимаю шляпу перед теми, кто готов допустить, что кабели всё же на звук влияют, несмотря на то, что сами они с этим не сталкивались. К примеру я 10 лет назад на подобную гибкость сознания способен не был.

Я понять не могу, отчего все как мантру повторяют- "они говорят,что не влияют"                                                                                                                                                            Да влияют кабели, влияют, влияют. Чем длиннее- тем больше влияние.

Но есть несколько пунктов...

первое- как влияют- этого никто не может предсказать заранее.                                                                                                                                                                                  Типа, купи - а там посмотрим\послушаем...может тебе и не понравится....может и продашь за полцены...                                                                                                                   К чести Чернов&Co необходимо отметить возможность пробной прослушки...но опять-же, не для всех. Вряд-ли какой из магазинов Владивостока или Находки будет озадачиваться привозом сета кабелей референс и ультимэйт для пробной сравнительной прослушки.Да и не вряд-ли, а сто пудов.- не будет.

второе- влияют, но не на всю аппаратуру влияют так, чтобы на это следовало обращать внимание.                                                                                                                    Клинически безнадёжные случаи, навроде- я переставил компонент и он запел райским голосом, я отказываюсь принимать во внимание. Как говорится- вы или стойку нормальную купите, или трусы оденьте... таблетку выпейте...насыпной пол организуйте

третье- ВО ВСЕХ интерконнектах- от сетевых до акустических подавляющее влияние имеют разъёмы.Здесь "играют" и отражения на границах контакта и электрохимическая ЭДС различных металлов. Отсутствие разъёма(простая качественная пайка припоем ПОС-60) даёт громадный прирост прозрачности звука,протяжённости послезвучий и микродинамики.                                                                                                                                                                                                           В этом пункте я рассматриваю только медные или серебрянные кабели.Клинику типа графита или константана оставляем фрикам.

четвёртое. К сетевикам непосредственного отношения не имеет- поэтому прошу прощения за флуд.                                                                                                                            Речь идёт о соотношении цена\качество в видах апгрейда звука.Расходы по акустическому оформлению комнаты - имеют десятикратно больший КПД по сравнению с подбором кабелей.Улучшение питания-гальваническая развязка- особенно для источников сигнала -тоже имеет гораздно более слышимый эффект.

ЗЫ.Всё написанное- аппсалютное,100% ИМХО, основанное на СОБСТВЕННОМ ПРАКТИЧЕСКОМ опыте и касаются ТОЛЬКО моего сета и моей КДП.

ЗЫ2.Для любителей крикнуть-"Нищеброд!" Весь кабельный сет у меня из серебра,акустические- тривайринг, 3-х метровый квадрупольный антифаз, так как кроссоверы вынесены из АС и расположены рядом с УМ.

ЗЫ.3 Прошу прощения у уважаемой публики. Сетевики на усилениии у меня...несъёмные...впаяны японскими девственницами на склоне Фудзи в ночь нарождения молодой луны....

 

 

[Пейотль]

1 час назад, Майский Кот сказал:

И утверждение, что кабели не должны быть дороже усиления и прочего в аудио, не верное суждение( ., вот тут ,как раз срабатывает психология -" да, как так усилиель дешевый, а я буду тыкать кабель в два раза дороже?" И при использывании более дорого кабеля, уже нет психоакустики( тут трепыхание и не понимание-" да какого оно звучит лучше и слышно больше? Это же всего лиж кабель!" Все с точностью наоборот!  

Это какой-то стереотип.

Если деше5вый низкокачественный аппарат, то и  вправду почти чем подключай одна фигня.

Если что-то уже более качественное, то уже сложнее всё.Можно уже условно говорить что и дороже самого усиления может стоить.

Я почему люблю Чернова, и, наверное, это прчина возникновения споров в таких веткахо Чернове - за сравнительно небольшие денюжки получаешь качество.

И ненадо ломать голову.Переслушивать, заслушивать. Все очень просто - нету денег на какие-то супер пупер кабеля - бери Чернов.

[anpar]

11 часов назад, igarr сказал:

Это я отказываюсь понимать.

И правильно делаете. Если не смогли провести измерения, это не значит, что нет изменений.

[anpar]

2 часа назад, Майский Кот сказал:

И утверждение, что кабели не должны быть дороже усиления и прочего в аудио, не верное суждение( .

Конечно не верное. Кабель должен быть на порядок дороже, а если это caraudio, то в разы дороже авто.

[anpar]

27 минут назад, GottaWholeLove сказал:

Все очень просто - нету денег на какие-то супер пупер кабеля -

Слушай с тем, что имеешь.

[LeoNeedR]

11 hours ago, igarr said:

Простите, а измерения, они вообще тогда зачем и для чего? И почему вы в каких то случаях полагаетесь на измерения, а в других, на «понятия»?

Можно не отвечать

Таки отвечу

Измерения важны и, естественно, нужны, когда вы знаете, что измерять. Т.е. измеряемые параметры однозначно увязаны с наблюдаемым результатом. Простой пример - чем больше вес прибора, тем тяжелее его носить.

Если же измеряемый параметр влияет на наблюдаемый результат неоднозначно, то измерения отдельных параметров практически бесполезны. Разве что для создания массива Big Data. В надежде разобраться потом.

И снова простой пример. Уже в тему. Силовой кабель с проводниками 2.5 мм.кв. может играть лучше силового кабеля с проводниками 4 мм.кв. Потому что звучание кабеля определяется не только сечением проводников.