Поговорим о силовых кабелях. Как и почему они влияют на звук? - Вопросы и ответы про Hi-Fi/High-End - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Поговорим о силовых кабелях. Как и почему они влияют на звук?


olegm
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

Всегда интересовал этот вопрос. Разные слышал объяснения, в том числе, что это фильтр. Давайте соберем здесь теорию силового кабеля. Почему же, все-таки силовые кабели влияют на звучание?

 

P.S  Этот раздел в формате  "Вопрос - ответы", а не обсуждения, т.е. отвечаем на вопрос, а не друг-другу в ответах. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 4.8k
  • Создано
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Опубликованные изображения

39 минут назад, olegm сказал:

Всегда интересовал этот вопрос. Разные слышал объяснения, в том числе, что это фильтр. Давайте соберем здесь теорию силового кабеля. Почему же, все-таки силовые кабели влияют на звучание?

Потому что, усиление - это фактически модуляция звуковым сигналом напряжения блока питания, то есть мы слушаем блок питания, а питающая его сеть это один из компонентов блока питания.

В основном, звук силового кабеля это его свойства как фильтра, но плюс к этому ещё окрас используемых в нем материалов и коннекторов.

  • Нравится 8
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Все просто и сложно одновременно :)

Электродинамический громкоговоритель — это громкоговоритель, в котором преобразование электрического сигнала в звуковой происходит благодаря перемещению катушки с током в магнитном поле постоянного магнита.

Т.е. в любом случае чтобы услышать звук нам нужно подать электрический сигнал. И вот его качество и влияет на то что мы слышим. 

По началу кажется, что "питание" - это как каша, съел, а дальше пошел творить. Но нет. Электрический ток из розетки понижается, выпрямляется, сглаживается и модулируется низкоуровневым звуковым сигналом, который и подается на громкоговоритель, т.е. цепочка прямая. И если питающий сигнал содержит какие-то колебания (а он их содержит), то все это напрямую передается на динамик и нигде это не теряется (лишь максимально фильтруется в блоке питания).

Более сложный вопрос - а почему кусок кабеля, не содержащий активные элементы может как-то влиять на конечное питание? 
Тут есть и простые объяснения в виде сопротивления, емкости и индуктивности, а также и более сложные как волновое сопротивление, микрофонный эффект, чувствительность к внешним электромагнитным волнам, чистота самого токопроводящего металла, взаимодействие с изолятором и т.д.

В итоге "в чистой воде" можно все это услышать, когда "в мутной воде" это не существенно т.к. есть более значимые проблемы.

  • Нравится 7
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, EFaudio сказал:

Р. Х.: Почему столь важны последние шесть футов сетевого кабеля, если им предшествуют целые мили плохого провода ?

Кэлин Гэбриэл: Это связано с первым заблуждением, согласно которому передача электроэнергии является простым процессом. В действительности же, когда вы подключаете несколько устройств к электросети, вы подсоединяете их к одному электрическому узлу, связывая их, таким образом, вместе. Если хотя бы один из компонентов в подобной системе переадресует помехи к источнику питания и заземлению, то все устройства, которые подключены к этой электросети, пострадают. В большинстве случаев в каждой системе имеются несколько компонентов, создающих и распространяющих огромное количество высокочастотных шумов, с которым ни один источник питания, вне зависимости от того, насколько качественно он спроектирован, не способен справиться.Наши сетевые кабели разработаны так, чтобы действовать как индуцированные, шумоизолированные удлинители первичной обмотки в источниках питания компонентов. Таким образом, они играют заметную и понятную роль в системе, представляя собой начальный внешний электрический интерфейс для каждого электронного компонента. Этот первоначальный интерфейс может выступать в качестве антенны для излучаемого и вызванного заземлением шума, а может быть спроектирован так, чтобы изолировать источник питания от внутренних и излучаемых извне радио- и электромагнитных помех.
Сетевой кабель — это не несколько последних футов шнура от электроэнергетической системы до компонента, а, наоборот, несколько первых футов — если вести отсчет от источника питания компонента. Чем дальше расположен источник возможных шумов от компонента, тем меньшее влияние сможет он оказывать на его электрическую схему.

 

Каковы основные механизмы воздействия сети переменного тока на качество звучания ?

Кэлин Гэбриэл: Это тоже своего рода заблуждение, поэтому я бы начал с объяснения основ. Электропитание не влияет на качество звука — оно и есть звук. Для начала нужно разобраться с основными терминами. Что касается аудио, то мы, как правило, считаем источником сигнал, зафиксированный или закодированный на каком-либо носителе, будь то пластинка, компакт-диск или магнитная лента. Настоящий же источник того, что мы слышим, — это электропитание, которое подается из розетки на стене, а потом выпрямляется и фильтруется источником питания, преобразовываясь в относительно стабильный источник постоянного тока. Именно этот источник постоянного тока и есть основной источник всего, и именно он приводит в движение диффузоры громковорителей.

Р. Х.: Аудиосигнал не подвергается “усилению”; выходные транзисторы модулируют поток постоянного тока, исходящий от источника питания, в копии входного сигнала.

Кэлин Гэбриэл: Совершенно верно. Поэтому источником питания служит переменный ток, получаемый из розетки и обрабатываемый таким образом, что он становится идеально стабильным, неизменным и бесшумным. Но нам известно, что так не бывает при разработке устройств в реальных условиях. Если источник питания нестабилен или загрязнен, то и на выходе результат будет таким же. Если в источнике питания происходят какие-либо изменения или имеется некая аномалия, то вы всегда это услышите. Поэтому питание является основой воспроизведения музыки в аудиосистемах.Уяснив для себя этот вопрос, перейдем к следующему. Существуют два основных механизма, имеющих отношение к питанию переменного тока и способных повлиять на качество звучания, а также несколько других, менее значимых. Обеспечение питанием играет важную роль, особенно вблизи входного разъема источника питания. Также очень важны проводники, в том числе тип металла, размер, геометрия проводов и тип диэлектрика. Качественные контакты и надежная заделка кабелей имеют решающее значение для конечного результата.
Следующий важный фактор, связанный с переменным током и влияющий на звучание, — это эффекты электромагнитного поля. К ним относятся излучаемый переменный ток на частоте 50-60 Гц, излучаемые импульсы, индуцированные выпрямителем, радиочастотные помехи от электронных схем, отраженные обратно на входной разъем электропитания и сетевые кабели. Ну и, конечно, все внешние источники радиопомех — такие, как Wi-Fi, реостаты для регулирования силы света лампы, сотовые телефоны и другие электронные устройства.
Есть и третья причина определенного функционирования сети питания. О ней, как правило, не говорят. Дело в том, что какие-то параметры поддаются измерению, а какие-то — нет. Занимаясь исследованиями из года в год, мы иногда натыкаемся на определенные явления, которые влияют на качество звучания, но которые невозможно измерить. Вы слышите некий эффект, вы можете повторить его, но вы не в состоянии найти ему научное объяснение. Подобные вещи действительно существуют, и их необходимо принимать во внимание, если вы хотите, чтобы ваша продукция была лучшей. Если же вы попытаетесь отгородиться от них, оправдываясь тем, что принимаете в расчет только те факты, которые можете измерить, то вряд ли вы добьетесь выдающихся результатов — по крайней мере, не в этой индустрии. Именно поэтому мы тестируем всё — и не только с помощью спектроанализаторов и осциллографов, но еще и путем прослушивания.
После 25 лет исследовательской работы нам стало ясно, что генерируемые, излучаемые и распространяемые системой шумы оказывают гораздо более существенное влияние на передачу и разрешение временных, фазовых и смысловых подробностей звучания. Сетевые кабели и распределение энергии должны выступать в качестве устройств изоляции ближнего поля для того, чтобы свести к минимуму последствия всех этих форм шума. Усовершенствование должно быть достигнуто без взаимодействия с током и без влияния на звучание подключенного электронного оборудования.

Сергей, электрическая сеть это источник напряжения, а не тока. И в подавляющем большинстве случаев БП усилителя это тоже источник напряжения. Не надо путать эти понятия, они существенно различаются и у вас вместе с этим Гэбриэлом,  получается что если  питать от постоянного напряжения, допустим аккумулятора, то зависимость от кабеля нивелируется, но это совсем не так, потому что будет изменение питающего тока. Конечный результат с разными питающими проводами (кабелями) будет тоже разный.

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

50 герц + сетевой провод = контур. :Waks:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Потому что влияет!

Но не для всех это влияние заметно, вернее важно.

ведь всё на всё влияет! Да?

а вам зачем?

 

 

  • Хммм 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Зачем вообще нужен этот опрос, чтобы в очередной раз заниматься перебором и отслушиванием кабелей. Ну и кому это надо, кроме продаваторов. Результат то известен, ДА КАБЕЛИ ВЛИЯЮТ, а причина может быть совсем иной чем подобные объяснения, поскольку это всего лишь одна из многих.

 

  • Нравится 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, felix сказал:

Потому что, усиление - это фактически модуляция звуковым сигналом напряжения блока питания, то есть мы слушаем блок питания, а питающая его сеть это один из компонентов блока питания.

В основном, звук силового кабеля это его свойства как фильтра, но плюс к этому ещё окрас используемых в нем материалов и коннекторов.

Самый короткий и правильный вариант ответа. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, AlekseyR сказал:

Олег я знаю, что кабели одна из ваших излюбленных тем, но зачем вообще нужен этот опрос, чтобы в очередной раз заниматься перебором и отслушиванием кабелей. Ну и кому это надо, кроме продаваторов. Хотелось бы от ТС узнать зачем он завел эту тему, в чем смысл. Результат то известен, ДА КАБЕЛИ ВЛИЯЮТ, а причина может быть совсем иной чем подобные объяснения, поскольку это всего лишь одна из многих.

 

Я завел эту тему по двум причинам. 

1) "обкатать" новый тип форума - не в виде дискуссий, как обычно, и что происходит сейчас, а в виде вопросов - ответов. Хорошие ответы поднимаются, плохие остаются внизу а результате голосования. В результате мы сможем общими усилиями сделать что-то типа миниэнциклопедии по аудио. 

2)  мне правда интересна теория силового кабеля, вопрос, конечно, сложный, но интересен многим. 

3) я ещё раз предупрежу, что все что не касается прямого ответа на вопрос, я буду удалять 

 

 

  • Нравится 5
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Давайте сначала подумаем, что такое БП? Это, за исключением лишь некоторых узлов аудиотехники, - поставщик постоянных напряжений.
Расшифрую. Включаете аппаратуру на ту громкость, на которой обычно слушаете. Ставите паузу или, лучше, место на пианиссимо. И этот момент в ту же розетку, куда включен усилитель (ЦАП, корректор) вктыкаем лымпу ДРЛ с её розжигом или микроволновку. И слушаем, есть ли (слышны если ухо приложить) артефакты в динамиках?

Если есть, то это не БП.

Если нет, то уже хорошо. Но не мешало бы посмотреть микровольметромю Желательно, чтобы он ничего не увидел.

Если выполнены эти минимальные требования, техминимум, то сетевик можно ставить любой подходящий по сечению.

 

Если после диодов нет резисторов или дросселей, а сразу ёмкости, то это несерьёзно "спроектированный" БП.  Пусть автор садится за учебники.
Беда в том, что именно при таком БП слышен сетевик, сеть, вилка, розетка и т.т., что навязывается производителями.

 

  • Нравится 5
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 3 недели спустя...
В 15.10.2017 в 22:28, olegm сказал:

Давайте соберем здесь теорию силового кабеля.

Для понимания влияния питания удобнее рассмотреть  как кабель питания, так и распределитель питания. 

1) Сетевой кабель.

 Исходя из спектрального анализа сетевой линии, токовый спектр вблизи аппаратуры состоит не только
  из основной 100 гц составляющей от выпрямителей аппаратуры со спектром до нескольких килогерц,
но и включает ВЧ продукты работы самой звуковой динамической нагрузки.
Последний метр, где происходят наиболее широкополосные процессы, является согласующим звеном 
между распределителем  или розеткой и аппаратурой, его задачей является передача импульсных широкополосных 
токов без потерь в нагрузку ("pure transmission"), а также защита от внешних помех и максимальная 
помехоустойчивость кабеля в условиях протекающих по нему широкополосных импульсных токов.
 Можно сделать так, чтобы замена кабеля никак не влияла, для этого достаточно поставить у кабеля между
 фазой и нулем конденсатор большой реактивной мощности  емкостью 0,5 - 1 мкф.,
 в результате чего ВЧ составляющие токового спектра начнут гаситься, но при этом пострадают
динамические свойства системы, емкостной ВЧ ток легко проходит в звуковую нагрузку не столько
 через блок питания, сколько синфазно, через проходную емкость сетевого трансформатора и синальный экран системы,
а с гасящей емкостю он будет локально шунтироваться и скорость передачи энергии от источника в нагрузку на ВЧ 
 существенно уменьшится. 
Таким образом, основной задачей кабеля является устойчивость работы и скорость передачи
импульса в нагрузку. Никакой БП в аппаратуре не сможет устранить влияния, а последовательная синфазная индуктивная
и параллельная шунтирующая емкостная сетевая фильтрация будут ухудшать скорость передачи, поэтому применяется
дозированно, с частотами среза от 100Кгц и выше и малыми последовательными потерями и исключительно опционально.


2) Дистрибьютор питания.

 С точки зрения электродинамики, звуковая нагрузка образует токовый сигнал в силовой линии, направление
движения которого исходит от аудио техники к источнику эл. энергии. Кроме звуковых динамических
 составляющих, эта обратка содержит побочные продукты работы как выпрямителя, так и всей схемы, поэтому
 вместе с качественными силовыми кабелями примененяют распределители питания.
 В специализированной системе питания для аудио кабели отводят помехи от аппаратуры,
 а дистрибьютор их локализует и устраняет взаимное влияние исходящих помех от компонентов друг на друга,
 а также нейтрализует входные радиочастотные и электромагнитные помехи от входной основной силовой линии. 
 Таким образом, любой качественный специализированный дистрибьютор, в отличии от классического силового кабеля,
 является фильтрующим устройством. В зависимости от типа и класса распределителя диапазон
фильтрации лежит в пределах 100 Кгц до 1Ггц. 
                Даже самодельные экранированные распределители технически работают,
правда неэффективно, в связи с полным отсутствием ВЧ моделирования на этапе конструирования
 и понимания функционального назначения распределителя у DIY изготовителей.


P.S. Всё ИМХО.

 

 

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Vladbit, скажите, пожалуйста, у меня в усилителе между фазой и нулем уже стоит емкость 0.1 мкФ, если я её уберу динамические свойства системы улучшатся, ухудшатся или усилитель совсем выйдет из строя?  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ответ на вопрос давно понятен большинству на форуме. Стоит отметить, что с сетевых кабелей, сетевой розетки и т.д. и нужно начинать стоить систему.

  • Нравится 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Влияет тем сильнее, чем более бестолково и экономно построен блок питания в компоненте.

  • Нравится 7
  • Хммм 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Если собрать сетевой кабель из акустического, которым в данный момент подключены колонки, характер влияния этого сетевика будет такой же, как и у акустического по прямому назначению.  Почему так происходит?

Утверждаю это из личного опыта.

"Так делать нельзя" давайте пока обсуждать не будем. Просто, почему такая особенность получается.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Или даже не обязательно тот, которым подключены колонки сейчас. К примеру, вы знаете, как влияет на звук акустический кабель. Делаете из него сетевой и характер становится таким же. Почему?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 15.10.2017 в 19:28, olegm сказал:

 Давайте соберем здесь теорию силового кабеля.

Есть даже не теория (слишком громко сказано), а всего лишь общие рекомендации по конструкции БП аудиотехники. Если их просто выполнять, то эта тема не будет настолько острой (томной)... Но это если выполнять, т.е. не экономить на себе.

Итак:

Пульсации - 140 дб от питающего напряжения

Настолько низкое выходное сопротивление и настолько высокие токовые возможности БП, чтобы обеспечить девиацию U на выходе в пределах +-0.1 %

Эти пункты надо достигать не после сетевика, а  после трансформаторов и диодов.
 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 4 недели спустя...

С Felix ом полностью разделяю мнение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 года спустя...
В 16.11.2017 в 23:18, sewerin сказал:

Есть даже не теория (слишком громко сказано), а всего лишь общие рекомендации по конструкции БП аудиотехники. Если их просто выполнять, то эта тема не будет настолько острой (томной)... Но это если выполнять, т.е. не экономить на себе.

Итак:

Пульсации - 140 дб от питающего напряжения

Настолько низкое выходное сопротивление и настолько высокие токовые возможности БП, чтобы обеспечить девиацию U на выходе в пределах +-0.1 %

Эти пункты надо достигать не после сетевика, а  после трансформаторов и диодов.

Тогда поясню что я имел в виду.

На мой взгляд дело в том, что кабели в том числе и силовой в наибольшей степени влияет на КРИВОЙ тракт, в котором часто просто не учтены элементарные особенности эл. сети., электромагнитной обстановки и даже электромагнитного влияния компонентов, я уж не говорю о согласовании импедансов компонентов тракта между собой. А в итоге очень часто эту кривизну пытаются исправить обратной кривизной вносимой уже кабелем, в том числе и силовым, хотя причина звучания и возможного окрашивания лежит совсем в другой плоскости, это может быть неправильно рассчитанный и установленный БП, фонящие эл. установки у соседа или даже кого-то еще кто сидит на этой же сети, да даже элементарный перекос фаз и тот может очень чувствительно для звука испоганить синусоиду в сети. А потом начинается лечение и последующие рекомендации для всех подряд как это надо лечить и какой это дает результат, даже у тех у кого и в помине нет подобных бяк. Советую силовой кабель купить в москве тыц на сайте поставщика.Никого вроде не удивляет что даже самые именитые производители в комплекте к своему бывает очень даже дорогому изделию прикладывают довольно простой силовой кабель с которым их изделие со 100% гарантией обеспечит параметры изложенные в паспорте. А всякие нюансы в виде организации сети для нескольких компонентов, электромагнитные помехи, совместимость и шумы это для них уже несущественно и в итоге какое это имеет отношение к теории силового кабеля. На мой взгляд довольно отдаленное, т.е. вопрос не столько в теории силового кабеля, там как раз все сравнительно просто, сколько в правильной организации звукового тракта, в том числе и по питанию. И это даже не затрагивая вопросов об элементарной вкусовщине и кривизне ушей слушателя.

Извиняюсь за многословие.

 

 

 

тема душевная, если честно)

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Музыка это эмоции и мы очень часто обсуждаем технические вопросы с эмоциональным уклоном. Коротко: Усилители -  Валанкон УМ01 - стр 15 наша попытка формализовать данный вопрос. Мой взгляд - влияют, но не настолько сильно как преподносится. Надо правильно конструировать усилитель, а ещё лучше пройти измерения в соответствии ГОСТа на ЭМС (электромагнитная совместимость). Хорошо помогает. 

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Влияет конечно ! :gb:
Кто не верит , может сам поэкспериментировать , если система обладает хорошим разрешением , то влияние это слышно !

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • olegm изменил заголовок на Поговорим о силовых кабелях. Как и почему они влияют на звук?
  • olegm закрыл теме
Гость
Эта тема закрыта для дальнейших сообщений.
 Поделиться

×
×
  • Создать...