Наши статьи

[Rova]

25 минут назад, ZUEVV сказал:

Никто, например, электронов не видел, и даже не зафиксировал. Есть всего лишь гипотеза, и теория, её хоть как-то описывающая. Но сунув пальцы в розетку вы услышитепочувствуете их "звук" всем телом, и, возможно, даже ушами.  Таким образом, есть много чего, что ощущается и чувствуется, но до описАния физическими формулами наука ещё не доросла. Всё впереди. 

При этом эти самые электроны прекрасно себе меряют и скопом и по одиночке. И с достаточной точностью чтобы запускать космические корабли, но почему-то недостаточной чтобы пояснить разницу в звуке.

[Саш Бар]

Прровода, провода... а вот так могете? 

 

[vitta77]

7 часов назад, sir peace fon duke сказал:

Класс кабеля должен соответствовать классу аудиосистемы. У меня динамики бериллиум беленькие, и кабели тунами и gpx-r беленькие. По этому классно звучит, как полноценный средний класс

Цвет кабеля и динамиков влияет на качество звука

 

Слушать тоже в белых штанах и белых тапочках....

PS не кормите троля, праздники закончились уж...

[ferrostone68]

2 часа назад, KVN_RUS сказал:

Почему одинаковые кабели звучат по-разному?

.... одинаковые кабели, в одних и тех же условиях, влияют одинаково. Разное звучание сетапа бывает с разными шнурами( у которых, соответственно, разные измеряемые величины ....сопротивление, ёмкость и тп). Почему одно сочетание этих величин даёт один результат, а другое сочетание -другой.....???   Не будет такого.....знаешь параметры и на 100% получаешь нужный "прирост" в звуке. Так же и авто.....знаешь все параметры нескольких машин, но пока не увидишь вживую, прокатишься и тп.....не поймёшь, что на сердце ляжет.

[rsergio]

5 часов назад, Rova сказал:

Да вам даже мерить ничего не надо - "потому что" и "я так слышу". Еще более удобная и легкая позиция. Зачем себя утруждать доказательствами. Хотя бремя доказательства всегда лежит на утверждающей стороне. Если вы слышите улучшение, то потрудитесь хотя бы без мистических терминов и умозрительных фигур пояснить какие электрические параметры могли бы к этому привести.

Вообще аппаратуру включают, чтобы не искажения померить или выходную мощность, а чтобы музыку послушать ушами. Других способов как ушами просто нет. Поэтому "я так слышу" - это очень понятное доказательство. При этом, когда под некоторые изменения в звуке, находят соответствующие изменения технических параметров - это понятно, но когда все переворачивают и на каждое изменения в звуке требуют представить соответствующее техническое обоснование - это уже неверно. Нам нравится какая-то аппаратура не потому, что она имеет другие характеристики, а потому что она лучше звучит. А вот почему лучше - не всегда можно ответить, по крайней мере с текущим положением дел в современной науке. Простые моменты в виде АЧХ, ФЧХ, КНИ и прочего мы уже научились отлавливать на ранних стадиях тестирования, а вот дальше уже вступают пока не совсем понятные (всем) процессы, которые в итоге отражаются на итоговом восприятии музыки.

Лучше вы уж докажите, что два кабеля абсолютно не влияют на итоговый звук. И сделать это будет тоже тяжело, т.к. даже простые параметры в виде L, C и R у них будут отличаться. И разные испытания на воздействие EMI и вибраций тоже будет отличаться. И вот с этими отличающимися данными доказывайте, что они одинаковые  И любые примитивные доказательства можно легко опровергнуть.

Простой пример. Берем то, что не влияет на АЧХ, но влияет на КНИ. Но притворяемся что не знаем про КНИ и замеряем только АЧХ. На основании этого доказываем что разницы нет т.к. нет разницы на АЧХ. Утверждающая сторона заявит, что на АЧХ разницы нет, но зато она есть КНИ и там разница есть. Идем дальше - берем то, что не влияет на АЧХ и на КНИ, но влияет на звук. Значит есть другая характеристика, на которую влияют тестируемые экземпляры, просто мы про неё пока ничего не знаем. 

Если посмотреть на измерения аппаратуры, то даже технически подкованный человек поймет, что они сейчас проводятся на довольно простом уровне. Мы слушаем стерео музыку, которая создает "иллюзия звуковой перспективы", но при этом все замеры выполняем по отдельным каналам. Я не знаю ни одного метода, где бы пытались анализировать оба канала одновременно и как-то попытаться оцифровать правильность создания этой "иллюзии". Это как вернуться на 300 лет назад и потребовать от тех ученых обосновать все физические явления. Кузницы несколько веков назад не знали про строение стали, но это им не мешало создавать клинки, которые тяжело повторить в текущее время. Современная наука многое может объяснить, но не все. Пройдет время и эта тайна будет открыта, но пока конечный орган анализа - это уши, которые и являются главным потребителем музыки. 

Но это на нашем, обыденном уровне потребителей. Конечно же производители кабелей делают свои изделия не наугад, а вооружившись некими предположениями и обоснованиями. Часть из них находит подтверждения, часть нет, что-то получается в результате множество экспериментов, которые всегда заканчиваются слуховым контролем. И никто эти секреты выдавать не будет, а может мы и сами не хотим принять, хотя много уже сказано про влияние изоляции, про влияние вибраций, про ловлю EMI помех и т.д. Но почему-то все это проскальзывает мимо ушей и считается, что типовой китайский провод без какого либо экранирования, с тремя жилами по 0.75 в ПВХ изоляции отвечает всем требованиям по передаче энергии для звуковой аппаратуры лишь потому, что наш любимый прибор (вольтметр, осциллограф или спектроанализатор) не показывают разницу. 

 

 

 

[Rova]

Наука не знает типов искажений кроме линейных (АФЧХ) и нелинейных (пусть будет БПФ, спектр). Причем уже один только спектр целиком и полностью описывают сигнал любой формы.

Согласен, что звук за этими вещами виден очень плохо. А некоторые вещи даже не видны если не знаешь куда смотреть. 

Но есть штуки достаточно банальные, которые можно посчитать на пальцах. Пусть пульсация помехи или еще не знаю чего на силовом проводе (не рассматриваем 50 герц) будет даже 100 миливольт. Далее идет синфазный фильтр который обрубает вч синфазную составляющую, пускай нашу не обрубит. Трансформатор понижающий, вместе с питанием понизит и помеху пусть в 10 раз. Далее мост и фильтрующие банки, они снизят это дело еще раз в 100. Далее стабилизатор - пусть в 1000 раз, для стаба это немного. Потом еще емкости - пусть в 10 раз. Любая осная схема имеет коэффициент подавления пульсации по питанию - 3000 раз (70дб) эта обычная цифра.

В чистом остатке от 100 мв помехи в сигнале у нас останется 100/30000000000 мв. И мне, который не слышит силовых кабелей с самого знакомства с паяльником, как мне объяснить себе что эта запредельно ничтожная величина даже не просто мусор в сигнале о котором и говорить то лень потому что он ниже шумовой полки на спектре, а еще и какой-то фактор меняющий сцену и микродетали ??? (а ведь для этого помеха должна быть не случайной, она должна знать сам сигнал чтобы менять его в угоду слушателям меняя ширину и глубину сцены и т.д. и иметь величину на много порядков большую).

[Kroul]

Да, но этот Чюдо сигнал не отфильтровывается, не трансформируется, выпрямители, дроссели( даже широкополосные), конденсаторы бп на него не действуют. Попытки «убрать его конденсаторами малой емкости»(с), приводят только к потере динамики и сужению сцены. Он реагирует только на такой же Чудо кусок провода, длинной не менее 1м, сделанного по секретным технологиям, причём китайские копии уже так не работают( информация от производителя).  Попытки узнать у них что же они слышат то такое, заканчиваются или высокомерным фырканьем или потоком каких-то смутных терминов, причём один и тот же кабель они могут охарактеризовать совершенно разными и даже противоположными терминами, в одной системе разумеется. Повторюсь, речь я веду о силовом кабеле. Вот ведь в чем дело то. Ну а так тема интересная, читая (и наблюдая за лайками)подобные ветки узнаёшь много интересного, не из физики конечно....)))

[PMCF]

Измерениями в теме проводов доказать что-либо очень трудно, нужен динамический диапазон измерительного оборудования до 180дБ (разницу между резисторами ищут на оборудовании с динамическим диапазоном 160дБ, экранированием, охлаждением и т.д.). Разницу между резисторами таки измеряют. Здесь нужно руководствоваться общей логикой. Все согласны, что качество провода на сетку входной лампы влияет? По моему это все слышат. Значит провод добавляет шум в сигнал на микроуровне, этот шум влияет на восприятие микроуровневых составляющих сигнала. А теперь представим, что заменили кусок сетевой проводки на расстоянии 100м от усилителя. Почему мы не услышим влияния? Однозначно из-за расстояния. А сетевой кабель не отделен от усилителя никаким расстоянием. Сетевой кабель находится в пути сигнала, когда диоды выпрямителя в открытом состоянии.

[Kroul]

Что Вы там собрались измерять? Элементы эквивалентной схемы резистора, тепловые или токовые шумы? От чего зависят последние знаете?  Как вообще такого уровня шумы могут сказаться на «собранность баса, сцену....», не буду перечислять дальше все эти эпитеты. Значит все дело в этом куске малошумящего провода рядом с аппаратурой. Ясно)), вам всем не кажется, что все остальные шумы по сравнению с разностью шумов двух кабелей просто крик или может эти волшебные кабели шумят в противофазе и всё компенсируют. Поясните, пожалуйста, какой там кусок сеточного провода все слышат и что такое его качество? Или каков порядок токовых и тепловых шумов куска сеточного провода длиной 5-10см?  И ещё куда это направляется сигнал проходя по сетевому кабелю когда диоды открыты? Скажите, зачем Вам такой диапазон измерительной аппаратуры? На всякий случай, может пригодится.

[Nikolaevich]

Судя по всему Майский кот на время отдыха зарегился как Чуби и продолжает всех дизлачить в этой теме.

[LeoNeedR]

13 hours ago, KVN_RUS said:

Ну понеслось. Может обойдёмся без лохов, неудачников, заработки и переходов на личности?

Может таки к теме вернёмся (потому как кто не слышит на вопрос не отвечать) .........." Если да, то почему?"

В начале нулевых  С.Таранов (или М.Иванов) в АудиоМагазине на пальцах, но с формулами, описывали как блок питания взаимодействует с электрической сетью.

А еще раньше, в том же журнале, сравнивали трансформатор питания какого-то Marantz'а с одним из двух трансформаторов УМ Корвет. И так же, на пальцах, показали, чем и почему трансформатор Marantz'а лучше для звука.

Собственно, из этих описаний многое становится понятным. В частности, куда смотреть и в какую сторону строить более точные модели.

P.S. Но вы явно не прочитали тогда И не станете морочиться поиском/прочтением теперь

[Corelovod]

2 часа назад, Kroul сказал:

причём один и тот же кабель они могут охарактеризовать совершенно разными и даже противоположными терминами, в одной системе разумеется.

Для того, чтобы люди поняли друг друга, они должны разговаривать на одном языке. Для того, чтобы обсуждать тему воспроизведения и слушания аудиоинформации необходимо, чтобы слушатели обладали одним и тем же слуховым аппаратом, тогда многие вопросы и суждения отпадают сами собой. Обладание одним и тем же слуховым аппаратом в принципе невозможно.

Далее можно продолжить про звуковые архетипы (предпочтения).

Поэтому непонятно зачем требовать чётких характеристик чего-либо в нашем насквозь субъективном хобби. Только слушать самому. И делать выводы релевантные только ДЛЯ СЕБЯ.

Разницы в проводах не слышим? Ок, занимаемся более интересным делом.

[Kroul]

28 минут назад, Corelovod сказал:

Для того, чтобы люди поняли друг друга, они должны разговаривать на одном языке. Для того, чтобы обсуждать тему воспроизведения и слушания аудиоинформации необходимо, чтобы слушатели обладали одним и тем же слуховым аппаратом, тогда многие вопросы и суждения отпадают сами собой. Обладание одним и тем же слуховым аппаратом в принципе невозможно.

Далее можно продолжить про звуковые архетипы (предпочтения).

Поэтому непонятно зачем требовать с кого-то четких характеристик чего-либо, в нашем чисто субъективном хобби. Только сам своими ушами. И делать выводы ДЛЯ СЕБЯ.

Понял и убедился, обсуждать бесполезно.  Всё происходит пока по инерции. Четких характеристик никто и не требует, это маркетологи и производители расписывают эти характеристики, к ним обращайтесь. Это они объясняют какой кабель надо взять, чтобы собрать бас или расшевелить звук тусклого тракта... Просто удивляет то, что нечто вызывает противоположные реакции и это заметьте в репрезентативной выборке( участников).

[Corelovod]

6 минут назад, Kroul сказал:

Четких характеристик никто и не требует,

 

1 час назад, Kroul сказал:

Что Вы там собрались измерять? Элементы эквивалентной схемы резистора, тепловые или токовые шумы? От чего зависят последние знаете?  Как вообще такого уровня шумы могут сказаться на «собранность баса, сцену....», не буду перечислять дальше все эти эпитеты. Значит все дело в этом куске малошумящего провода рядом с аппаратурой. Ясно)), вам всем не кажется, что все остальные шумы по сравнению с разностью шумов двух кабелей просто крик или может эти волшебные кабели шумят в противофазе и всё компенсируют. Поясните, пожалуйста, какой там кусок сеточного провода все слышат и что такое его качество? Или каков порядок токовых и тепловых шумов куска сеточного провода длиной 5-10см?  И ещё куда это направляется сигнал проходя по сетевому кабелю когда диоды открыты? Скажите, зачем Вам такой диапазон измерительной аппаратуры? На всякий случай, может пригодится.

А это что вы всё требуете? Вам зачем это? Объясните? Вы для себя закрыли кабельную тему, это сквозит в каждом сообщении. Что и кому хотите доказать?

[rsergio]

8 часов назад, Rova сказал:

В чистом остатке от 100 мв помехи в сигнале у нас останется 100/30000000000 мв. И мне, который не слышит силовых кабелей с самого знакомства с паяльником, как мне объяснить себе что эта запредельно ничтожная величина даже не просто мусор в сигнале о котором и говорить то лень потому что он ниже шумовой полки на спектре, а еще и какой-то фактор меняющий сцену и микродетали ???

Исходя из таких предположений любой БП все фильтрует на корню, значит все БП одинаково эффективны. Но почему-то мы наблюдаем, что от качества БП сильно зависит звук. Также уже почти никто не спорит, что марка электролита влияет на звук. Но чем одни конденсаторы лучше других, если там емкость большая и одинаковая, ESR примерно тоже, но звук разный? Те же конденсаторы в фильтрах АС уже только самый глухой скептик не слышит, но опять же почему отличается звук пока толком никто обосновать не может, тем более замерить эту разницу приборами.

Вот объясните влияние конденсаторов в фильтре БП для начала. Или тоже считаете, что это все развод и многие подбирают конденсаторы исключительно из-за своей буйной фантазии, а потом случайно подсматривают выводы у друг друга и озвучивают их?

Я считаю, что в основном проблема не в том, что люди не слышат, а в том, что не созданы условия для этого и нет большого звукового опыта, чтобы понимать как должно звучать и на что нужно обращать внимание.

[Kroul]

1 минуту назад, Corelovod сказал:

 

А это что вы всё требуете? Вам зачем это? Объясните? Вы для себя закрыли кабельную тему, это сквозит в каждом сообщении. Что и кому хотите доказать?

Если Вам это действительно интересно посмотрите хотя бы несколько моих сообщений и тогда вопросов не будет. Что хотят остальные Вы поняли по одному их посту))?

[Corelovod]

4 минуты назад, rsergio сказал:

Я считаю, что в основном проблема не в том, что люди не слышат, а в том, что не созданы условия для этого и нет большого звукового опыта, чтобы понимать как должно звучать и на что нужно обращать внимание.

И это тоже. Но нельзя сбрасывать со счётов и банальную глухоту. Страшно когда она с апломбом и всезнайством совмещается. Причем с первого же сообщения видно, что такие в принципе не желают разобраться в предмете, у них готовые ответы на всё есть.

[Corelovod]

2 минуты назад, Kroul сказал:

Что хотят остальные Вы поняли по одному их посту))?

Что хотите лично вы? Готовых ответов? В свой личный опыт не верите? Он есть?

[Nikolaevich]

37 минут назад, LeoNeedR сказал:

В начале нулевых  С.Таранов (или М.Иванов) в АудиоМагазине на пальцах, но с формулами, описывали как блок питания взаимодействует с электрической сетью.

А еще раньше, в том же журнале, сравнивали трансформатор питания какого-то Marantz'а с одним из двух трансформаров УМ Корвет. И так же, на пальцах, показали, чем и почему трансформатор Marantz'а лучше для звука.

Собственно, из этих описаний многое становится понятным. В частности, куда смотреть и в какую сторону строить более точные модели.

P.S. Но вы явно не прочитали тогда И не станете морочиться поиском/прочтением теперь

Те  Вы тонко намекает, что  после этого показывания"на пальцах" кабелестроители теперь точно считают шнурки (чего и как они будут делать с усилителем)..........и мы можем спокойно их покупать?  Правда инструкций  к ним не наблюдается...ну типа синие шнурки для верхних...зелёные- для нижних. И всё опять отдаётся на откуп научному тыку, золотым ушам и воображению слушателя.

[Corelovod]

4 минуты назад, KVN_RUS сказал:

И всё опять отдаётся на откуп научному тыку, золотым ушам и воображению слушателя.

А как ещё-то? Про слух я писал. У каждого свой. Системы, помещение (размер, расположение, акуст. обработка, питание) у всех свои. Звуковые предпочтения, привычки свои. Музыка своя. Громкость своя и т.д. и т.п. Что тут универсального может быть?

[Kroul]

35 минут назад, rsergio сказал:

Исходя из таких предположений любой БП все фильтрует на корню, значит все БП одинаково эффективны. Но почему-то мы наблюдаем, что от качества БП сильно зависит звук? 

Почему любой, ваши похоже нет. Под блоком питания подразумевается весь комплекс подготовки питания. С конденсаторами немного по другому, у них много характеристик и тк, как правило, через них замыкается сигнал, поэтому важны его частотные свойства. Вы не отвлекайтесь от силовых кабелей).

[muzzreview]

8 hours ago, Rova said:

Наука не знает типов искажений кроме линейных (АФЧХ) и нелинейных (пусть будет БПФ, спектр). Причем уже один только спектр целиком и полностью описывают сигнал любой формы.

Согласен, что звук за этими вещами виден очень плохо. А некоторые вещи даже не видны если не знаешь куда смотреть. 

Но есть штуки достаточно банальные, которые можно посчитать на пальцах. Пусть пульсация помехи или еще не знаю чего на силовом проводе (не рассматриваем 50 герц) будет даже 100 миливольт. Далее идет синфазный фильтр который обрубает вч синфазную составляющую, пускай нашу не обрубит. Трансформатор понижающий, вместе с питанием понизит и помеху пусть в 10 раз. Далее мост и фильтрующие банки, они снизят это дело еще раз в 100. Далее стабилизатор - пусть в 1000 раз, для стаба это немного. Потом еще емкости - пусть в 10 раз. Любая осная схема имеет коэффициент подавления пульсации по питанию - 3000 раз (70дб) эта обычная цифра.

В чистом остатке от 100 мв помехи в сигнале у нас останется 100/30000000000 мв. И мне, который не слышит силовых кабелей с самого знакомства с паяльником, как мне объяснить себе что эта запредельно ничтожная величина даже не просто мусор в сигнале о котором и говорить то лень потому что он ниже шумовой полки на спектре, а еще и какой-то фактор меняющий сцену и микродетали ??? (а ведь для этого помеха должна быть не случайной, она должна знать сам сигнал чтобы менять его в угоду слушателям меняя ширину и глубину сцены и т.д. и иметь величину на много порядков большую).

Спасибо за отметку от профессионала. Король, король...

ЗЫ. Про межблочные я бы промолчал, не ввязался.

[Kroul]

19 минут назад, Corelovod сказал:

Что хотите лично вы? Готовых ответов? В свой личный опыт не верите? Он есть?

Для Вас надо ещё раз повторить что я хочу? Прочитайте несколько постов хотя бы, уже не удобно второй раз повторять. Не льстите себе, что определяете всё с первого поста. Вам надо всё читать внимательно.

[rsergio]

1 час назад, Corelovod сказал:

Но нельзя сбрасывать со счётом и банальную глухоту.

Глухота - это физическое ограничение. Если органы слуха в порядке, то тогда пока не сильно развита обработка полученной информации. 

Мы когда с женой решили заняться кофе, то ходили по разным кофейням, заказывали разные сорта кофе, развивали вкусовые ощущения. По началу не понятно каким должен на вкус настоящий эспрессо, насколько горьким, насколько кислым, где там какие нотки должны проявляться. Потом постепенно пришло понимание, что кофе в магазинах и свежеобжаренный - это две большие разницы. Потом пришлось принять, что уровень кофемолки сильно влияет на вкус и одни и те же зерна из разных кофемолок дают разный вкусовой результат. Так постепенно развивались вкусовые ощущения. Минус всему этому - теперь во многих местах кофе кажется ужасным, хотя раньше было "норм".

Так и с аудио. Если нет ориентира и опыта, то мозг не понимает что надо анализировать, что в текущем звуке неверно. Все сваливается к НЧ/СЧ/ВЧ. Когда нет акустической обработки комнаты, то и не понятно что такое сцена. Есть просто облако звуков, величину которого считают и размерами сцены, не подозревая какая она должна быть.

Любые попытки развязать этот клубок сразу же прекращаются. Поставили прозрачные детальки, которые выявили недостатки других компонентов - сразу же приписываем им "резкость" и возвращаем комфортные (мутные) обратно. И за ними ничего не слышно, но без них не комфортно. А избавиться от всех проблем разом не получается - жена не дает повесить диффузоры в комнате, мозг отказывается исключить удобный ноутбук в качестве источника звука, кошелек сопротивляется замене всего г..на из ПВС на хорошие кабели, и при этом всем подбираются соответствующие компоненты. Так и попадают в локальную яму из которой не каждый готов выбраться и перетерпеть неудобный период, чтобы прийти к более правильному звуку. Хороших систем послушать негде, а если где слышат, то ошибочно полагают, что дело все в лучших компонентах, лучшей комнате и что им такое у себя не получить.

Просто одна лягушка перестает болтать лапками и тонет, а другая продолжает и   

 

[Corelovod]

2 минуты назад, Kroul сказал:

Вам надо всё читать внимательно.

Мне неинтересно читать только вопросы без собственных мыслей и опыта. Читал внимательно первые сообщения. А уж перечитывать - увольте.