Наши статьи

[Тру и Ывел]

Вижу, эскиз я недостаточно внятно подписал... или вовсе невнятно. Попробую получше...

17 минут назад, Victor-Blues сказал:

Вообще, для эффективной работы панельного поглотителя необходимо обеспечить динамичное изменение значений звукового давления вблизи мембраны, поэтому поглотитель резистивного типа, нужно монтировать на достаточном относе от поверхности поглотителя резонансного типа.

 

От рабочей поверхности, вы имеете в виду? Смысл данной конструкции в том, что резонансники стоят "лицом в угол" на некотором относе от стены, а "жесткие задние стенки" формируют внутренний треугольный объем. Возможно, даже с переборками-распорками, как внутри АС. Тогда по идее НЧКП, как pressure-based, будут работать точно так же, как и прибитые к стене. Давление-то у стены максимально. В принципе, там можно и limp mass (мешково-мембранный резонатор) использовать. Вопрос глубины.

Соответственно, резистивники вообще не мешают двигаться мембране или воздуху перед ней.

17 минут назад, Victor-Blues сказал:

Ещё лучше, чтобы панель резистивного типа не замыкала пространство перед панельными поглотителями наглухо, а чтобы это пространство, скажем, по бокам свободно сообщалось с воздушной средой помещения. 

Если учесть комментарий выше - свободнее некуда.

17 минут назад, Victor-Blues сказал:

В свете вышесказанного, у меня появилась мысль перед "книжкой" разместить не стекло-волоконную панель, а вертикальную цилиндрическую стекло-волоконную конструкцию типа TubeTraps и эстетически оформить её в виде колонны.

Мда. Это я и хотел предложить.

Вкратце, на рисунке - это три НЧКП. Стоящие "спина к спине". Один настроен на моду Х, другой на У, третий, стоящий по диагонали - нечто среднее между Х и Y, менее добротное, чем два других, чтобы захватывало обе частоты.

А внутренняя треугольная призма - резонансный же поглотитель, настроенный на моду "пол-потолок". Ну или просто место для большого цилиндрического "труботрапа". Сверху и снизу призма продувается (?). Хотя в конструкции резонатора Гельмгольца нужен замкнутый объем, так что насчет сквозной продуваемости это вопрос.... Может, там будет труба-резонатор с "переборками" из жесткой минваты, чтобы резонанс воздух раскачивал, а потом уже набор velocity-based клинышков его тормозил... С правильным расположением плит ваты, в точках максимальных скоростей.

Сделать тупо суперчанк внутри призмы мне кажется недостаточно эффективным, если дело дошло до "высокоточного оружия" и tuned traps.

11 минут назад, frezer сказал:

Не понял что такое трубный поглотитель?

Tube Traps. http://www.tubetrap.com/

11 минут назад, frezer сказал:

А так что вы нарисовали на втором рисунке делаю я, но реализация одновременного поглощения нескольких мод разных по частоте не получается.

Из ветки я понял, что у вас нет жестких задних стенок классического НЧКП. Без задних стенок это все настраиваться и не будет.

Или они у вас есть, но за счет передачи вибраций друг другу, вся эта конструкция работает черте-как, а не по формуле?

[Victor-Blues]

Если речь идёт о совмещении в одной, описанной вами конструкции, нескольких исключительно ПП, а не комбинации "ПП+резистивный поглотитель", то, с моей точки зрения, эта затея бесперспективна...

Вообще, TubeTraps - это поглотитель резистивного типа, а не резонансного, собственно, поэтому сразу неправильно понял суть вашего замысла. Да, и тема-то об угловых НЧ поглотителях, что подразумевает именно устройства типа Superchunks. 

А если вы подразумевали под термином TubeTraps резонатор Гельмгольца, то это уже другое дело, но данный факт вовсе не отменяет того, что я сказал в первом абзаце...

[Тру и Ывел]

28 минут назад, Victor-Blues сказал:

а не комбинации "ПП+резистивный поглотитель", то, с моей точки зрения, эта затея бесперспективна...

Почему? Общий корпус будет смещать частоты настройки?

Да и вообще, практически значимый панельный поглотитель без резистивника это limp mass а-ля бас-бочка. ПП подразумевает резистивник в той или иной мере, т.к. термин панель обозначает что-то с не очень существенными потерями в материале.

28 минут назад, Victor-Blues сказал:

Вообще, TubeTraps - это поглотитель резистивного типа, а не резонансного,

Хм. А как тогда относиться к вот этой страничке и эквивалентному контуру справа сверху ?

http://www.tubetrap.com/tubetrap-technical.htm

Мне казалось, что смысл ТТ в том, что у трубы есть резонанс, он раскачивается внешним возмущением, а потом резистивный компонент энергию у этой волны отнимает. Все как в НЧКП - идеологически. Резонанс нужен, чтобы создать скорость движения воздуха, а потом эту скорость сожрать ватой и сконвертировать в тепло.

28 минут назад, Victor-Blues сказал:

Да, и тема-то об угловых НЧ поглотителях, что подразумевает именно устройства типа Superchunks. 

Угловых НЧ панельных поглотителях. Суперчанки хороши своей дуракоустойчивостью, но мне интересны (условно) компактные решения "высокой точности" на НЧ. Просто VPR имеет свои недостатки, в основном экономического толка ...

28 минут назад, Victor-Blues сказал:

А если вы подразумевали под термином TubeTraps резонатор Гельмгольца

А что там еще может быть?

Или вы считаете, что это тупо резистивник "вата-воздух-вата-воздух-стена", просто в форме трубы? Тогда зачем им внутри bulkheads = переборкИ? И где логика рекомендовать размещать резистивник там, где скорость воздуха минимальна?

Тогда уж проще в серединку треугольника реально ваты слоями нафигачить. Те же самые 10 ваты-30 воздуха-10 ваты ... только слоев ваты будет не 2, а 10. С ростом эффективности на НЧ при прокачке волны "пол-потолок".

[Victor-Blues]

40 минут назад, Тру и Ывел сказал:

...А как тогда относиться к вот этой страничке и эквивалентному контуру справа сверху ?

http://www.tubetrap.com/tubetrap-technical.htm

Мне казалось, что смысл ТТ в том, что у трубы есть резонанс, он раскачивается внешним возмущением, а потом резистивный компонент энергию у этой волны отнимает. Все как в НЧКП - идеологически...

...Или вы считаете, что это тупо резистивник "вата-воздух-вата-воздух-стена", просто в форме трубы? Тогда зачем им внутри bulkheads = переборкИ? И где логика рекомендовать размещать резистивник там, где скорость воздуха минимальна?

 

Да, так и относиться - меньше читать маркетинговую информацию и рассматривать логику процесса с точки зрения физики. Ну, сами посудите - какой такой резонанс, в принципе, может существовать в стекловолоконной трубе? С моей точки зрения, это просто оригинальный вариант обычного резистивного поглотителя с расширенными функциями - наличие ВЧ дефлектора, выполненного в виде сектора окружности.

А жёсткости и твёрдые донышки - это больше для того, чтобы в одну колонну можно было устанавливать три и более секций друг на друга, ведь тонкая стекло-волоконная стенка такую нагрузку просто не выдержит.  

А вот последний ваш вопрос, действительно, таки когда-то меня также живо интересовал. Но здесь, как оказалось, всё также вполне логично, ведь максимальная скорость звуковой волны сохраняется до самого момента контакта её с ограждением - она не тормозит перед контактом, а тупо со всего маху врезается в стену (пол, потолок) на полной скорости. При этом, устройства резистивного типа, предназначенные для поглощения НЧ, как известно, очень габаритны, поскольку их толщина должна быть соизмерима с 1/4 длины волны в нижней области работы поглотителя. 

[Тру и Ывел]

Хорошо. Абстрагируемся от труботрапов и физики процесса. 

Все же, почему вы полагаете, что три НЧКП в такой конфигурации не будут работать нормально? 

Это как бы весьма важный вопрос для бытовых потребителей. Думаю, что 4 эстетичных клина с высокой эффективностью многих бы устроили.

[Victor-Blues]

Думаю, что разворачивать ПП мембраной к стене - плохое решение, поскольку, при малом расстоянии до стены не будет соблюдаться условие, о котором я говорил выше, да и, как мне кажется, относительно узкая щель непременно внесёт коррективы в работу резонансной системы со всеми вытекающими. И опять же, при достаточно большом относе ПП выходит из зоны высокого давления. 

Да, и вообще, непонятна сама суть концепции - обычно количество, действительно,  проблемных частот, требующих использования высокодобротных поглотителей, не превышает двух... А в таком случае смонтируйте "книжки" во фронтальных углах в традиционном варианте.

Также следует иметь в виду, что в малых комнатах, как правило, имеет место выраженная неравномерность АЧХ в НЧ диапазоне, поэтому очень желательно использование именно низкодобротных (относительно широкополосных) НЧ угловых поглотителей, а высокодобротные - по необходимости. 

И ещё! Думаю, что данную дискуссию имеет смысл перенести в соседнюю тему о панельных поглотителях, поскольку здесь это оффтоп.   

[Юрий Кобзарь]

вопрос к знатокам. слышал утверждение о том, что акустические системы выполненные в чертерть волновом варианте не склонны к возбуждению стоячих волн в помещении для прослушивания. даже в углах уплотнение НЧ не вызывает больших нареканий. естественно, в сравнении с растространенным ФИ или ЗЯ. Это действительно так?

[Victor-Blues]

Это не совсем так, поскольку комнатные резонансы, собственно, потому так и называются, что являются собственной характеристикой самой комнаты, а не АС. А вот, что их будет возбуждать: музыка, проходящий мимо дома транспорт, работа электроинструмента и т.п. - это уже частности и, чем мощнее возбуждающий сигнал на проблемной частоте, тем сильнее он будет возбуждать соответствующую моду.

Если вы имеете в виду рупорные системы, то просто посмотрите с какой частоты у них начинается спад АЧХ в сторону НЧ. Несколько утрированно, как правило, даже у крупных рупорных систем это 60-70 Гц. То есть, они "качают" мид-бас, а вот реально низкого баса там нет - отсюда и эффект, о котором вы говорите, но причина, как видите, несколько в другом...

А в угловых зонах "не гудеть" просто не может, поскольку там локализуются зоны с максимальными значениями уровней звукового давления на НЧ. 

 

[Тру и Ывел]

1 час назад, Victor-Blues сказал:

Думаю, что данную дискуссию имеет смысл перенести в соседнюю тему о панельных поглотителях, поскольку здесь это оффтоп.   

Название темы = угловые НЧ панельные поглотители. Куда уж более по теме. 

Проблемных частот в любой комнате массовой застройки 3, ибо размеров 3. Вот, хотелось родить угловой комбайн.

Кстати, если засунуть в формулу резонатора Гельмгольца треугольную призму с закрытым дном, то можно получить и частоты нормальных величин ... Типа  в основании прямоугольный треугольник 60х60 и высотой 250 ... Черт его знает, действительна ли эта формула для подобных штук, но мне кажется, что если накидать внутрь полужесткой ваты а-ля клинья из безэховой камеры, то и столб воздуха двигаться будет, и энергия рассеиваться станет. А вот наличие резонанса - вопрос....

[Victor-Blues]

32 минуты назад, Тру и Ывел сказал:

...Проблемных частот в любой комнате массовой застройки 3, ибо размеров 3. Вот, хотелось родить угловой комбайн...

Неверное представление.

Во-первых, почему вы решили, что все три основные резонансные частоты однозначно являются проблемными и их непременно нужно подавлять с помощью ПП?

Во-вторых, если уж говорить о полном наборе аксиальных комнатных мод, то в трёх плоскостях их будет не три, а двенадцать, поскольку к рассмотрению/анализу принимаются не только частоты основных резонансов в каждом линейном размере, а ещё и три их гармоники более высокого порядка для каждого основного резонанса. Но это также вовсе не означает, что обязательно нужно монтировать аж 12 ПП...

Например, на практике довольно часто имеет место ситуация, когда проблемной является не основная резонансная частота или не только она, а и вторая или третья гармоника из другого линейного размера комнаты. Скажем, в типичной жилой комнате размерами 5х3х2,5 м. зачастую "долбит" резонанс в районе 70 Гц. - причина во взаимоусилении основного вертикального резонанса второй гармоникой основного продольного резонанса, поскольку эти линейные размеры кратные (5:2,5=2), а следовательно, частота второй гармоники основного продольного резонанса в линейном размере 5 м. с частотой 34 Гц. соответствует 34х2=68 Гц., что в точности совпадает с частотой основного вертикального резонанса в линейном размере 2,5 м. И эти два резонанса из разных плоскостей, но имеющие одинаковую частоту, взаимоусиливают друг друга. Утрированно, амплитуда результирующего резонанса при этом будет в два раза больше, чем все остальные частоты в НЧ диапазоне со всеми вытекающими... И время распада на проблемных частотах тоже, как правило, самое затяжное... 

Таким образом, далеко не все резонансные частоты комнаты являются проблемными, а, действительно, проблемные частоты в большинстве случаев (но не всегда!) являются результатом конструктивного взаимодействия сразу нескольких различных комнатных мод из разных плоскостей.

Например, в комнате правильной кубической конфигурации по частоте будут совпадать, то есть, усиливать друг друга уже не две и даже не три, а  практически все моды, включая и весь спектр гармоник! Именно поэтому, помещения данной конфигурации считаются самыми неудачными с точки зрения акустики.

[Тру и Ывел]

Блин. Теперь я понял, что данная конструкция упускает из виду.

Задняя стенка НЧКП это же стена! Ну или толстая фанера впритык к стене, что сути не меняет.

То есть, чтобы это были 3 НЧКП, надо, чтобы задняя их стенка была по массе сравнима со стеной. Ну хотя бы несколько см стального листа. А иначе для баса это тупо призматический короб с двойной стенкой, и пофиг, что внутри потолще, а снаружи потоньше.

Теперь понятно, что не взлетит ...

[Тру и Ывел]

Итак, гальванизируем лягушку темы снова. 

Попробовал собрать LMBA, и столкнулся с тем, что непонятно, кому верить. То ли 500 в числителе, то ли 600, то ли калькулятору с АМ. 

Взял 2 одинаковые маленькие конструкции с параметрами, соответствующими 80 Гц (0-2-0) по схеме LMBA с GS с разным заполнением тем, что есть (50 мм акустикнауф (6-8Кпа) и 2х25 рокфон индастриал (22-24Кпа) посередине короба) , померил эффект в ближнем поле (ок 5 см от центра мембраны) в одном тройном углу. 

Итог парадоксальный.

С одной стороны, оно точно как-то работает, и не сказать, чтобы совсем уж плохо (надо иметь в виду, что на 80 как-то уже начинает работать прочая вата в комнате, так что совсем уж сильного перепада там я и не ожидал, это не 40 Гц) .

С другой, с пониманием сильно легче не стало, т.к. похоже, что одна модель тут не прокатывает. Словно 2х25 рокфона это 500 в числителе, а 50 акустикнауфа это уже 600 или как-то так. 

В то время, как по калькулятору АМ смена продуваемости меняет форму кривой, но не резонанс. 

http://www.acousticmodelling.com/mlink.php?s1=30&s2=130&im=1&s11=4&k11=3.5&s12=1&d12=55&s13=2&d13=50&v13=8000&s14=1&d14=55&s21=4&k21=3.5&s22=1&d22=55&s23=2&d23=50&v23=22000&s24=1&d24=55

В приложении картинки. Вдруг кому-то станет понятнее, чем мне... . 

[frezer]

12 часов назад, Тру и Ывел сказал:

Итак, гальванизируем лягушку темы снова. 

Попробовал собрать LMBA, и столкнулся с тем, что непонятно, кому верить. То ли 500 в числителе, то ли 600, то ли калькулятору с АМ. 

Верить можно кому, кто больше нравиться. Модели везде несовершенные, не всё учитывают. Коэффициенты эти "подгоночные" - под существующую конструкцию. Если делаешь не по "инструкции" надо мерить резонансную частоту самому и коэффициент свой вычислять.

[Тру и Ывел]

5 минут назад, frezer сказал:

Если делаешь не по "инструкции" надо мерить резонансную частоту самому и коэффициент свой вычислять.

Спасибо, кэп! А как? 

Я вот замерил сравнительно две модификации и их отсутствие, и понял, что не понял. Даже разницу АЧХ на график нанес, и пришел к эмпирическому выводу, что Рокфон 50 мм это уже 500 в числителе или около того - провалище на 64 Гц иначе с такой геометрией не объяснить.

Ну вот в качестве альтернативы попробую, наверно, расчетные 37-40 Гц (т.к. там энергия другая и затухание тоже совсем другое) и погляжу. Но если симулятор в АМ не совсем врет и физика процесса "на пальцах" та же, то вату надо с зазором с двух сторон пихать, а не приделывать к задней стенке. Почему ее на задней стенке все рисуют - непонятно... 

[frezer]

6 минут назад, Тру и Ывел сказал:

Спасибо, кэп! А как? 

Я вот замерил сравнительно две модификации и их отсутствие, и понял, что не понял. Даже разницу АЧХ на график нанес, и пришел к эмпирическому выводу, что Рокфон 50 мм это уже 500 в числителе или около того - провалище на 64 Гц иначе с такой геометрией не объяснить.

Ну вот в качестве альтернативы попробую, наверно, расчетные 37-40 Гц (т.к. там энергия другая и затухание тоже совсем другое) и погляжу. Но если симулятор в АМ не совсем врет и физика процесса "на пальцах" та же, то вату надо с зазором с двух сторон пихать, а не приделывать к задней стенке. Почему ее на задней стенке все рисуют - непонятно... 

Я акселерометром измеряю.

Вату надо сразу за мембраной ставить, это обязательно. У стены вата тоже возможна.

[Тру и Ывел]

36 минут назад, frezer сказал:

Я акселерометром измеряю.

Где? На мембране сразу, на корпусе, внутри? 

36 минут назад, frezer сказал:

Вату надо сразу за мембраной ставить, это обязательно. У стены вата тоже возможна.

Сразу это вот где? Я поставил посередине - 55 воздух, 50 вата, 55 воздух. Если тыкать в мембрану пальцем, она до 3 см прогибается, так что совсем вплотную я решил не прижимать. 

[frezer]

1 час назад, Тру и Ывел сказал:

Где? На мембране сразу, на корпусе, внутри? 

Сразу это вот где? Я поставил посередине - 55 воздух, 50 вата, 55 воздух. Если тыкать в мембрану пальцем, она до 3 см прогибается, так что совсем вплотную я решил не прижимать. 

1. На мембрану. 

2. 5 мм от мембраны не больше. Звуковая волна не палец . А что мембрана совсем гибкая, или подвес такой гибкий?

[Тру и Ывел]

35 минут назад, frezer сказал:

На мембрану.

То есть вы клеите на нее сам MEMS-акселерометр? Просто не особо тянет осваивать всякие ардуинки и прочее для столярных работ ... Думал, микрофона хватит.

35 минут назад, frezer сказал:

2. 5 мм от мембраны не больше. Звуковая волна не палец . А что мембрана совсем гибкая, или подвес такой гибкий?

В данном случае Tecsound 35, толщиной ок 2 мм. Очень мягкая. Как полуспущенный резиновый мячик. Герметичность есть, так что как именно ее будет колыхать, я даже не знаю. На глаз вибрации не заметно. 

Хотя чем палец не акселерометр? Надо попробовать...

Кстати, речь именно о Limp bass trap - маленький мягкий мешок по концепции Tim Farrant, не НЧКП Смирновского толка. Мне просто даже на уровне реализации НЧКП разместить где-то будет сильно труднее, чем стэк LMBA. 

[Flaesh]

На сайте Kirchner ATB был акселерометр (я не покупал).

17 часов назад, Тру и Ывел сказал:

померил эффект в ближнем поле

А в мп как?

[Тру и Ывел]

38 минут назад, Flaesh сказал:

А в мп как?

Ну что в МП сделает один LMBA  60х40, если он в 5 см от микрофона подъедает давление 2,5 Дб вокруг расчетной частоты? Я даже не измерял. 

Мне пока надо понять, чем заполнять, как плотно, и не надо ли покупать дисковую пилу, чтоб оптимально попасть в нужные частоты.

[Flaesh]

Кмк с практической тз уместно начинать с задачи. 
Если цель просто исследовательская - другое дело.

[Тру и Ывел]

19 часов назад, Flaesh сказал:

уместно начинать с задачи

Ну с задачей все понятно. Придушить 1-0-0, 0-1-0, 1-1-0, 2-0-0, 0-2-0. 

Для улучшения бытовой эксплуатации КДП...

[Flaesh]

Фрагмент и не в мп даже. Насколько выражены моды в мп и насколько хочется придушить?

[Тру и Ывел]

2 часа назад, Flaesh сказал:

Насколько выражены моды в мп и насколько хочется придушить?

Сложный вопрос. 

Субъективно жить с этим вполне можно, особенно на малой громкости и каком-нибудь диско, но если чуть поддать, становится несколько "неправильно". Особенно на каком-нибудь дэткоре. 

Но это слегка оффтоп, ибо привыкнуть я могу вообще к чему угодно, и этого бы не хотелось.

[frezer]

В 14.05.2021 в 15:17, Тру и Ывел сказал:

То есть вы клеите на нее сам MEMS-акселерометр? Просто не особо тянет осваивать всякие ардуинки и прочее для столярных работ ... Думал, микрофона хватит.

Ардуинки не обязательно. Я сделал на ADXL103 (валялся в тумбочке), маленький лёгкий, подключается как микрофон в любые программы. Микрофоном наверное тоже можно, но надо к мембране с обратной стороны подводить и герметизацию соблюдать.

В данном случае Tecsound 35, толщиной ок 2 мм. Очень мягкая. Как полуспущенный резиновый мячик. Герметичность есть, так что как именно ее будет колыхать, я даже не знаю. На глаз вибрации не заметно. 

Хотя чем палец не акселерометр? Надо попробовать...

Кстати, речь именно о Limp bass trap - маленький мягкий мешок по концепции Tim Farrant, не НЧКП Смирновского толка. Мне просто даже на уровне реализации НЧКП разместить где-то будет сильно труднее, чем стэк LMBA. 

На таких мембранах, НЧ поглощение будет (я так думаю) работать только в отсутствии сигнала с более высокими резонансными частотами. Как было обнаружено с моими многочастотными поглотителями. Лёгкие гибкие мембраны имеют помимо основной резонансной частоты (определяемой массой и гибкостью воздуха за ней) ещё и несколько других резонансных частот связанных с её геометрией и способностью изгибаться. Так вот, более высокая резонансная всегда начинает доминировать над более низкими если присутствует в составе возбуждающего сигнала. На синусоидальном сигнале всё хорошо, на "смеси" - увы только ВЧ резонансы. Лёгкие, гибкие мембраны в щитах Бекеши и применяют, но это только СЧ поглощение.