Jump to content

Мысли вслух о тональном балансе систем


Staudio

Recommended Posts

  • Moderators

На Вегалабе недавно подняли достаточно интересную тему - почему в современных записях так много баса?
Это мода, данность, необходимость?

Думается, что тема эта заметно шире, чем просто уровень баса.

Часто приходишь в гости, слушаешь новую для себя систему, которую человек долго выстраивал и которая для него оптимальна. Или кто-то приходит к тебе. Очень часто ты или твой гость внутренне не соглашается с тем, как выстроен тональный баланс системы. 
Кому-то много баса, кому-то мало, кому-то хочется более акцентированной середины, кому-то больше высоких частот.

Где же правда?

Да, все мы слышим по-разному, да, в разном возрасте слышен разный диапазон частот. Но оптимальный шаблон, на который имеет смысл равняться - живой звук. И результат построения разных систем исходя из этого должен был бы быть схожий.

Но почему же все системы получаются разными? Хорошая аналогия - фотодело. Реальность - вот она перед нами, но каждый выкручивает настройки фотографий под свое восприятие - кому-то больше яркости, кому-то больше четкости, кому-то насыщенности, кто-то вообще делает Ч/Б фотографии, а кому-то важнее поймать настроение фотографируемого персонажа.

Так и у нас в аудиоделе - вроде бы образец один, а результат совершенно разный. 
Но на самом деле гораздо сложнее. Если продолжить аналогию с фотографией, то упрощенно получится следующее: звукозапись живого концерта - первый снимок, ее сведение - второй, мастеринг - третий и т.д. В итоге получается копия с копии с копии... фотографии. Которую потом еще фотографирует аудиолюбитель в своей системе.

Какой же выход? Видимо, чтобы домашняя система претендовала на правильный тональный баланс нужно, чтобы последняя фотография была максимально похожа на первую. А чтобы этого добиться нужно в идеале знать (побывать, услышать), как была записана фонограмма в конкретном помещении и как там звучат инструменты. Но это малореально.

Думается, что условное решение проблемы можно найти, вычислив на слух "среднюю температуру по больнице" - выстраивать звук по максимальному числу имеющихся в наличии живых записей. Многие аудиолюбители наверняка так интуитивно и делают, но, подозреваю, есть и те, кто находятся в заложниках нескольких тестовых записей, реальное звучание которых вживую находится под вопросом.

... Но парадокс в том, что система, максимально похожая по тональному балансу на живое исполнение, наверняка не понравится 95 % аудиолюбителей.
Почему? Потому что как и с фотографией - не будет достаточно яркости, четкости, насыщенности...

Вот и выкручивает народ бас, ВЧ, подправляет кабелями тоналку системы в приятное для конкретного уха русло.
Это не говоря уже о моде на звучание, которая тоже изменчива.
 

 

Link to post
Share on other sites
  • Replies 196
  • Created
  • Last Reply
5 минут назад, Staudio сказал:

Но парадокс в том, что система, максимально похожая по тональному балансу на живое исполнение, наверняка не понравится 95 % аудиолюбителей.

Хуже того, этим 95% может не понравиться и само «живое исполнение» :) 

Link to post
Share on other sites

А случайно не подскажете, чем "живое исполнение" отличается от "неживого"? Ну, не на уроане эмоций, а формально?:)

Link to post
Share on other sites
  • Moderators
3 минуты назад, Technician сказал:

А случайно не подскажете, чем "живое исполнение" отличается от "неживого"? Ну, не на уроане эмоций, а формально?:)

И этот вопрос задаете мне Вы, тот, кто, якобы, должен быть специалистом в аудиоделе? 
Забавно :D

Link to post
Share on other sites
12 minutes ago, Staudio said:

И этот вопрос задаете мне Вы, тот, кто, якобы, должен быть специалистом в аудиоделе? 
Забавно :D

Это мне забавно, поэтому и хочется узнать, кто и что скажет по этому поводу.

Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Technician сказал:

Это мне забавно, поэтому и хочется узнать, кто и что скажет по этому поводу.

1. К живому исполнению не добавлена реверберация КдП. Только отражения помещения, где велась запись.

2. Записывающая и воспроизводящая аппаратуры могут только уплотнить спектр, т.е. только добавить гармоник, шумов и IMD.

3. Искажения ГВЗ даже в случае двухмикрофонной записи и воспроизведении её в наушниках.

Link to post
Share on other sites

Живое, это когда люди живые играют. Хоть в подземном переходе. 

У меня, на Таганке в переходе, бабушка на аккордеоне играет так, что надо бы ее отправить в Карнеги Холл. 

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, EFaudio said:

Хуже того, этим 95% может не понравиться и само «живое исполнение» :) 

Они просто никогда не были в филармонии/БЗК :(

Link to post
Share on other sites
9 минут назад, LeoNeedR сказал:

Они просто никогда не были в филармонии/БЗК :(

Мне казалось, что в каждом человеке есть определитель достоверности звуков. Или научились их отключать на генном уровне??

Путин заволновался сегодня и поручил организовать в России масштабные исследования генома

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/politics/08/02/2018/5a7c2e5b9a7947273444e174?from=main

 

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Staudio сказал:

... Но парадокс в том, что система, максимально похожая по тональному балансу на живое исполнение, наверняка не понравится 95 % аудиолюбителей.
Почему? Потому что как и с фотографией - не будет достаточно яркости, четкости, насыщенности...

Вот и выкручивает народ бас, ВЧ, подправляет кабелями тоналку системы в приятное для конкретного уха русло.
Это не говоря уже о моде на звучание, которая тоже изменчива.
 

 

Все с точностью до наоборот. Идеальный тональный баланс нравится практически всем.

Не нравится окрашенный звук, сниженная динамика, потеря детализации. Все это нельзя компенсировать ручками тембра, будет только хуже.

 

С фотографией аналогия неудачная. Фотография отражает взгляд фотографа и не обязана соответствовать реальности, к тому же это невозможно :) В выдающихся фотоработах всегда присутствует элемент искусства.

В аудио так же есть элемент искусства, но лежит он в совершенно другой плоскости. Средствами аудио необходимо создать не альтернативную реальность, а погружение и впечатление аналогичное живому прослушиванию.

Link to post
Share on other sites
12 минут назад, LeoNeedR сказал:

Они просто никогда не были в филармонии/БЗК :(

А че там за инициация такая волшебная в филармонии случается? :) Может я тугой и до меня не дошло, но я с 16 лет играю на бас-гитаре (и немного на гитаре, но сильно хуже пока, хотя несколько лучше среднестатистического "играю")), за это время 100500 раз слышал с любых расстояний живые инструменты, и неживые тоже, бывал в филармониях, консах и музучилищах, на репетициях, занятиях и отчетных концертах, дома бывали инструменты от контрабаса до укулеле и т.д. И если честно, ни разу не слышал систему, которая бы 100% обманывала, что живое, и не особо верю, что фарш из консервов можно провернуть назад, посему как-то отношусь к этому как к отдельному жанру.

Более того, забавляет, когда говорят про "эталон в филармонии" или там "живой рояль слышал?" — они все вообще по разному звучат, и многие инструменты звучат говёно, если совсем честно, а музыканты частенько играют на отвались :) Или берешь гитару и до боли знакомого гитариста, пишешь — и оно звучать может как угодно в результате... Короче, мне вот эта ветка "эталонности" всегда кажется несколько фантазийной, не?

Это не лично к вам, Леонид, просто вы обычно уметее сформулировать мысль внятно, может чето поясните :) 

Link to post
Share on other sites

В фотографии есть два эталона: серый клин и человеческое лицо? а её материальность  уменьшает эмоциональную составляющую. Музыка – чистая эмоция, да есть некоторая материальность в колебании давления воздуха, но она ничтожна. У музыки есть эталон – симфонический оркестр и всё. Дальше эмоции, т. к. людей, как написал  Ефимов Сергей, слушающих БСО и не просто слушающих, а часто. Вырабатывающих в себе этот эталон, ничтожно мало, по сравнению массой слушающих. Есть группа достаточно однородно слышащих  - звукорежиссёры, а эталонно звучат – студийные мониторы. Вот и вся правда. Эмоции - одним блондинки, другим брюнетки.

Link to post
Share on other sites

Вообще, тональный баланс - совершенно объективная вещь. И оптимальная АЧХ в точке прослушивания хорошо известна. 

Другой вопрос, что для восприятия музыки тональный баланс не очень критичен (если нет явных перекосов). Адаптация к разному тональному балансу - только вопрос времени.

Link to post
Share on other sites

Мне поначалу нравился звук с повышенным содержанием высоких...я полуотдавал себе в этом отчет и называл это побольше воздуха.

Проходит потихоньку.Уже не нравится.Так что считаю что при определенной доли искренности с самим собой вкусовщину преодолеть можно.

Про выстраивать по среднему читал как-то статью что нужно выбирать систему не которая звучит на записи, а которая дает больше разницы в звучании различных записей.Тоже по сути способ преодолеть собственные вкусовщинские моменты в записи... в конечном счете мне кажется это вплюс... вот тут красиво отыграло отойдет, а вот потребность в натуральности останется.

 

Link to post
Share on other sites
17 минут назад, valankon сказал:

а эталонно звучат – студийные мониторы.

Для звукорежиссеров. Как разработчику не понимать что аудио область компромиссов? Эталона - нет.

Link to post
Share on other sites

Упоминаемый "тональный баланс" -  мера кривизны системы.. Система должна звучать как "как записано". В противном случае появляется тн "тональный баланс". :rolleyes:

Link to post
Share on other sites
  • Moderators
16 минут назад, Гилёв Валерий сказал:

Все с точностью до наоборот. Идеальный тональный баланс нравится практически всем.

У меня для Вас плохие новости :)

https://www.teachmeaudio.com/mixing/techniques/audio-spectrum

Получается, что как раз наоборот. Каждый старается подчеркнуть в своей системе то, что он хочет. И соответствующим образом выбирает аппаратуру, большей частью бессознательно.

Link to post
Share on other sites
23 минуты назад, Гилёв Валерий сказал:

Все с точностью до наоборот. Идеальный тональный баланс нравится практически всем.

Не нравится окрашенный звук, сниженная динамика, потеря детализации. Все это нельзя компенсировать ручками тембра, будет только хуже.

Поправлю немножко, в целях разобраться - нравится сочетание. Немногие АС выдержат этот тест и выдадут все сразу.

Отсюда наверное и такой разброс в звучании у каждого дома.Не только в  пристрастиях, еще и в кошельках.

Link to post
Share on other sites
  • Moderators
35 минут назад, EFaudio сказал:

Мне казалось, что в каждом человеке есть определитель достоверности звуков. Или научились их отключать на генном уровне??

Не, не так.
Technician, например, говорит, что первое впечатление от его систем у всех слушающих, что недостаток ВЧ. При этом уверяет, что так правильно и нужно привыкнуть. 
Пример того, что конкретный человек слышит и воспринимает звук по-другому, чем большинство.

Так что есть определенное привыкание к определенному звуку - и получается, что "определитель достоверности" нужно регулярно калибровать. Думаю, что это достаточно известный факт.

Вот еще одно подтверждение этому. Что криво (оторванно от реальности) слушать, это, например, для Аудиостандартарта нормально: :)
 

28 минут назад, アントン сказал:

Вообще, тональный баланс - совершенно объективная вещь. И оптимальная АЧХ в точке прослушивания хорошо известна. 

Другой вопрос, что для восприятия музыки тональный баланс не очень критичен (если нет явных перекосов). Адаптация к разному тональному балансу - только вопрос времени.

Link to post
Share on other sites
  • Moderators
6 минут назад, svka сказал:

Упоминаемый "тональный баланс" -  мера кривизны системы.. Система должна звучать как "как записано". В противном случае появляется тн "тональный баланс". :rolleyes:

Если бы все было так - тогда все системы звучали бы одинаково :)

Но нет, каждый кривит:
1) под свои уши и свое понимание;
2) под имеющиеся записи;
3) под тот жанр музыки, который слушает.

Link to post
Share on other sites
  • Moderators
10 минут назад, Radj сказал:

кто о чём, а лысый о бане. правильный тональный баланс не может не понравится на  музыке с акустическими инструментами и вокалом. это раз. 

то же касается качественной электронной музыки, иначе саунд буквально разваливается, буквально. это два.

Живые инструменты очень яркие и насыщенные, системы пока не приблизились на столько близко и пока звучат мутно в целом. их подавляющее количество.

и что, мешает идеальный тональный баланс звучать инструментам ярко и насыщенно? нет. соответственно, это не проблема тонального баланса. вы понапрасну связываете тональный баланс с яркостью и насыщенностью. хороший тональный баланс не помеха яркости и насыщенности. а вот электромагнитные помехи, интермоды, искажения динамиков, усилителей, цапов и тд - помехи для этой яркости и насыщенности. 

и какая щас мода на звучание? а какая была 5 лет назад? а 20 лет назад мода на какой звук была? нет никакой моды на звучание. материал всегда делается на одной моде: линейность. 

кабели с нормальным сечением не меняют тональный баланс. они лучше, либо хуже раскрывают разные диапазоны или в целом. и опять же это во многом связано с тем, с каким уровнем помех дойдёт сигнал и как сохранит сигнал свою форму. а это целая наука. то есть, где и как и что замаскируется - зависит от кабеля. а не тон баланс.

Костя, ты совсем не понял того, о чем я написал. (Впрочем, как обычно.)

В моей первой системе я получал удовольствие от рычащего звука басовых нот фортепиано в Первом концерте Чайковского в исполнении Лавана Клайберна. Но потом я вырос в меломанском плане и понял, что так не бывает и не должно быть. Это в качестве примера.

Я выше давал ссылку Гилеву на то, как работают с тональным балансом, чтобы добиться тех или иных эффектов. Изучай.

Link to post
Share on other sites
Только что, Staudio сказал:

Если бы все было так - тогда все системы звучали бы одинаково :)

Неужто? :D А я вот, наивный, считал, что даже при одинаковом тональном балансе разные системы всегда будут отличаться либо полосой пропускания, либо динамикой (макро и микро), либо разрешением, etc. Или нет?:D

Только что, Staudio сказал:

... Technician, например, говорит, что первое впечатление от его систем у всех слушающих, что недостаток ВЧ... 

(... задумчиво так размышляя...) И как по-вашему - это проблема тонального баланса или ограничение по частоте сверху? Или до составления мнения лучше сначала съездить и послушать?:D

Link to post
Share on other sites
Только что, Staudio сказал:

Если бы все было так - тогда все системы звучали бы одинаково :)

Но нет, каждый кривит:
1) под свои уши и свое понимание;
2) под имеющиеся записи;
3) под тот жанр музыки, который слушает.

приблизительно где то так ,кто любит классику и ходит на концерты (замечал за собой такую вещь ,после посещения концерта ,та же запись звучит почти как в зале ,как будто и не уходил) ,с этим проще.:)

Link to post
Share on other sites
5 minutes ago, x'tall said:

И как по-вашему - это проблема тонального баланса или ограничение по частоте сверху? 

А может ни то и ни другое, а третье. А именно - привычка делать скороспелые выводы.:LOL:

Link to post
Share on other sites
45 минут назад, sewerin сказал:

1. К живому исполнению не добавлена реверберация КдП. Только отражения помещения, где велась запись.

2. Записывающая и воспроизводящая аппаратуры могут только уплотнить спектр, т.е. только добавить гармоник, шумов и IMD.

3. Искажения ГВЗ даже в случае двухмикрофонной записи и воспроизведении её в наушниках.

После таких ответов на казалось бы элементарный вопрос Технишена: "чем "живое исполнение" отличается от "неживого", начинаешь понимать, как Буратино стал антропоморфным дендромутантом. Браво, sewerin! :D

 

 

Link to post
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...